Доступный для России супертяж

[Raul]

Я думаю, что при серийном выпуске УРМ-3 Ангары и блоков Союза-5 составление из них триблока не станет затратным мероприятием

Проблема не в выпуске, проблема в надёжности. Триблок - это 300% риска.

Скорее 200% в сравнении с тандемом. 4 блока против 2, каждый из которых может отказать с определенной вероятностью. На каждом блоке - 2xРД-0150, либо спарки РД-0124МС и РД-171МВ - в первом приближении каждый блок обеспечивает эксплуатационную ВБР на уровне 0.98, т.е. у тандема Союз-5 получается грубая оценка ВБР РН ~0.96, у триблока ~0.92. Ангара-A5 с ее 6 однодвигательными блоками и оценкой ВБР 0.99 у каждого блока находится посередине ~0.94 между тандемом и триблоком.

Ожидания по надежности у всех новых ракет не очень хорошие... но я не скажу, что у триблока они намного хуже, в сравнении с ближайшими российскими аналогами.

[Шестопер239]

пилотируемая лунная программа нереалистична для России

В процессе войны крупный частный российский капитал будет ликвидирован, и после победы Госплан средства на 200-летнюю космическую программу выделит.
А если не будет ликвидирован - то и России не будет, так что и вопрос российской лунной программы автоматически станет неактуален.
Я давно говорил - на многие десятилетия вперед не прогнозируйте действия России в ее нынешнем виде, потому что в нынешнем виде столько продержаться она не может.

В рамках долговременной космической программы нужна отработка длительного (многолетнего) существования людей на вращающейся ОС с замкнутой СОЖ (диаметр станции минимум 400 метров, чтобы от вращения головка не бо-бо), массовое развертывание орбитальных СКЭС для космических и наземных нужд, отработка на Луне производства из местного вещества, с высокой степенью автоматизации (но совсем без постоянной обитаемой базы на поверхности поначалу не обойтись, пока сырые заводы-автоматы будут часто косячить).
Для решения всех этих задач нужен интенсивно летающий многоразовый супертяж, прицепом пойдет  изучение планет, благо без развития электроники вышеописанные проекты тоже невозможны. 
Развитие космической электроники и робототехники будет увязано в один технологический  пучок с комплексной автоматизаций наземной экономики и с военной электроникой для роботизированной армии (которая только и сможет победить в войне).

[Владимир Шпирько]

Для решения всех этих задач нужен интенсивно летающий многоразовый супертяж, прицепом пойдет  изучение планет, благо без развития электроники вышеописанные проекты тоже невозможны. 
Развитие космической электроники и робототехники будет увязано в один технологический  пучок с комплексной автоматизаций наземной экономики и с военной электроникой для роботизированной армии (которая только и сможет победить в войне).

Но к сожалению денег хватит только на последний пункт - роботизацию армии

[Diy]

пилотируемая лунная программа нереалистична для России. Луну нужно исследовать автоматами, это информативнее и результативнее, да ещё и дешевле. никакой супертяж для этого не нужен.

Вот такие ведут нас по единственно правильному последовательному экономичному лунному пути: автоматы на Луне+облет человека на Ангаре -> человек на ВЛО -> ЛОС (потом к ЛОС на ТфЯРД) -> к ЛОС Зевсом ЛВПК

[Шестопер239]

Но к сожалению денег хватит только на последний пункт - роботизацию армии

Без роботизации экономики и армию хрен роботизируем. 
А с роботизированной экономикой и на космических кораблях построим на каждом по Большому театру. 

[Astro Cat]

Вот такие ведут нас по единственно правильному последовательному экономичному лунному пути: автоматы на Луне+облет человека на Ангаре -> человек на ВЛО -> ЛОС (потом к ЛОС на ТфЯРД) -> к ЛОС Зевсом ЛВПК

Бгг.
Автоматы на Луне - Луна-25
Облет Луны на Ангаре
ЛОС
Зевс

Это все экономично и реалистично? Реально так думаете? 

[Дедан]

Реально, в настоящее время проект супертяжа для России - это вредительство.

А что мы тогда в этой теме 1819 страниц обсуждаем? Не нужны Луна и дальний космос? Понятно, расходимся. Дружно просим админов закрыть тему, признанной вредительской, до наступления некоего события. Факт наступления оного будет сообщён дополнительно.

Наверное всё-таки вредительская..... Потому как создание флота ССТО (РН среднего класса). Гораздо дешевле и надёжнее.Да и по результатам ... Скажем по обьёмам вывода ПН на НОО. Затратам на космодром(Ы). Многоразовости. Полной!!
Надёжность одного большого корабля в дальних полётах (стартовая масса от 300т на НОО). Вместо 4-5-6 блоков ,вменяемого СТ,или невменяемого  суперСТ к Луне.. Плюсом возможность решения множества других задач в серийном  исполнении.
Но всё это меркнет перед воздушным стартом ССТО!!! Взлётная ступень- самолёт носитель на 2000-2500  взлётов ,наличие отсутствия космодромов. Использование мощнейшей имеющейся авиационной инфраструктуры. Всеазимутальность!! Ну и как изюминка к торту Мю ПН самой РН 6%. Возможность использования подготовленных корпусов ССТО в качестве тяжёлых блоков ОКС на орбитах Луны и планет. И полётов к этим планетам на эскадрильях или даже эскадрах ССТО.

[B7BB]

Реально, в настоящее время проект супертяжа для России - это вредительство.

А что мы тогда в этой теме 1819 страниц обсуждаем? Не нужны Луна и дальний космос? Понятно, расходимся. Дружно просим админов закрыть тему, признанной вредительской, до наступления некоего события. Факт наступления оного будет сообщён дополнительно.

Наверное всё-таки вредительская..... Потому как создание флота ССТО (РН среднего класса). Гораздо дешевле и надёжнее.Да и по результатам ... Скажем по обьёмам вывода ПН на НОО. Затратам на космодром(Ы). Многоразовости. Полной!!
Надёжность одного большого корабля в дальних полётах (стартовая масса от 300т на НОО). Вместо 4-5-6 блоков ,вменяемого СТ,или невменяемого  суперСТ к Луне.. Плюсом возможность решения множества других задач в серийном  исполнении.
Но всё это меркнет перед воздушным стартом ССТО!!! Взлётная ступень- самолёт носитель на 2000-2500  взлётов ,наличие отсутствия космодромов. Использование мощнейшей имеющейся авиационной инфраструктуры. Всеазимутальность!! Ну и как изюминка к торту Мю ПН самой РН 6%. Возможность использования подготовленных корпусов ССТО в качестве тяжёлых блоков ОКС на орбитах Луны и планет. И полётов к этим планетам на эскадрильях или даже эскадрах ССТО.

А можно хоть какие-то цифры? Массу взлётную например ссто, пусть и с воздушным стартом, с этими неверотяными облегчающими всю задачу 10км высоты и 900км/ч, но ссто, ещё и возвращаемую.
И какая пн при такой взлётной массе у неё будет.

А, увидел 6%, дальше смысл ответа теряется. Фантазирование ракеты это всё-таки хоть и фантазирование, но всё-таки в соответствии с реальностью, а если без соответствия с реальностью то зачем так мелко, можно сразу 60%, и без самолётного старта, и ссто и возвращаемая, ещё и 2 полёта делающая на одной заправке. А лучше 3! Вишенка на торте-5 полётов на одной заправке после финальной отладки конструкции по итогу лётных испытаний.

[Дедан]

А, увидел 6%, дальше смысл ответа теряется. Фантазирование ракеты это всё-таки хоть и фантазирование, но всё-таки в соответствии с реальностью, а если без соответствия с реальностью то зачем так мелко, можно сразу 60%, и без самолётного старта, и ссто и возвращаемая, ещё и 2 полёта делающая на одной заправке. А лучше 3! Вишенка на торте-5 полётов на одной заправке после финальной отладки конструкции по итогу лётных испытаний.

Ваша попытка под----ть,весьма курчава. И покоится либо на Незнании,либо на тупоглупости. С чем  вас и поздравляю.   Заодно и с Новым годом. Постарайтесь обрасти знаниями и опытом.
Пыси.На  форуме.не соврать -бы с 2016 года ,но так сложились обстоятельства.
Живите и не мешайте жить другим.

[garg]

Ну и как изюминка к торту Мю ПН самой РН 6%.

Если вы с МАКС содрали это число - то это расходная версия 18 тонн на 275 стартовой. Если полная многоразовость то 5,5-6 тонн, едва 2% , с сбрасываемым баком (хрень шаттловидная) 8-9.

Далеко на таком кванте не слетаешь, задолбаешься заправляться - 30+ заправок.
Так что нахер SSTO. Хоть воздушный хоть наземный.

Что-то адекватное получается на 2-х ступенях. Можно только большую часть дельты орбитеру передать. Но не всю. Наши технологи просто в весовое совершенство не вытянут. чтоб  нормально летать.
Ну и далече летать не на том же самом. Многоразовый орбитер должен быть возвращаемым РБ. Тогда соответственно нужен нормальный квант для отлетных агрегатов. 30-40 тонн.
Край - 25 в многоразе и 40-50 с расходной второй ступенью - ободранным орбитером.

[garg]

Собственно Маск даже на 2-х ступенях больше чем на 3% Мю в многоразе не надеется. В перспективе. Пока надежды на 2% в V2, может быть 2,5% с вылизыванием. А прототипы пока показали около 1%
Проекты амеров в SSTO традиционно сильных в массовое совершенство. Больше чем на 2% на водороде не надеялись.

[Дедан]

Ну и как изюминка к торту Мю ПН самой РН 6%.

Если вы с МАКС содрали это число - то это расходная версия 18 тонн на 275 стартовой. Если полная многоразовость то 5,5-6 тонн, едва 2% , с сбрасываемым баком (хрень шаттловидная) 8-9.

Далеко на таком кванте не слетаешь, задолбаешься заправляться - 30+ заправок.
Так что нахер SSTO. Хоть воздушный хоть наземный.

Что-то адекватное получается на 2-х ступенях. Можно только большую часть дельты орбитеру передать. Но не всю. Наши технологи просто в весовое совершенство не вытянут. чтоб  нормально летать.
Ну и далече летать не на том же самом. Многоразовый орбитер должен быть возвращаемым РБ. Тогда соответственно нужен нормальный квант для отлетных агрегатов. 30-40 тонн.
Край - 25 в многоразе и 40-50 с расходной второй ступенью - ободранным орбитером.

У вас путаница с цЫфрами .ВС  это 12т с возвратом.Та часть,которая будет работать в космосе ,это 18т. Никакого сравнения с одноразовым Союзом. Возможность на РН среднего  класса запускать, очень часто мелкие грузы в довесок к топливу с сотен аэродромов Земли. И многое ,многое другое. КМК,вы недопонимаете "ширшину" вопроса.
кие грузы

[Leonar]

Плоская стенка под избыточным давлением, это плохо.

так они друг в дружку упираются, че им с того давления

Проблема в разбросах давления и в допусках на прилегание стенок.

А почему там должно быть разбросы давления, если все "бачки" будут сообщаться между собой? А наружные стенки укреплены каркасом, который и "держит" общее для всех "бачков" давление. 

[Шестопер239]

Наверное всё-таки вредительская..... Потому как создание флота ССТО (РН среднего класса). Гораздо дешевле и надёжнее.Да и по результатам ... Скажем по обьёмам вывода ПН на НОО.

Ну забросьте на НОО 200 тысяч тонн (вращающийся цилиндр диаметром 400 метров с оранжереей), на ГСО 500 тысяч тонн (СКЭС), на Луну 20 тысяч тонн (опытный завод полного цикла производства).
Забросьте это своими самолетиками, попробуйте - сразу запросите Морского дракона.

Сейчас на орбиту выведено более 7 тысяч Старлинков по 260 кг - это почти 2 тысячи тонн. В планах у Маска развернуть 30 тысяч спутников второго поколения по 1250 кг - это 37,5 тысяч тонн.
При том, что спутники в значительной степени состоят из электроники. Килограмм солнечных батарей стоит значительно дешевле килограмма микросхем, а килограмм металлоконструкций для вращающейся ОС с имитацией гравитации - еще дешевле. Так что ничего безумного в сотнях тысячах и миллионах тонн на орбитах  нет.

Когда позже будем лепить ОС выше радиационных поясов - скромный цилиндрик диаметром 400 метров (меньше нельзя - вестибулярка возмутится) и длиной 500 метров при массе радиационной защиты 10 тонн на м2 (что необходимо для длительного проживания, особенно детям - нужно же проверить их развитие в условиях ОС) потянет 9 миллионов тонн.

[garg]

У вас путаница с цЫфрами .ВС  это 12т с возвратом.Та часть,которая будет работать в космосе ,это 18т.

Я привел по МАКС данные. ссылка есть в вики  - самая первая, на буран.ру
А вы свои данные откуда взяли?

[B7BB]

Я привел по МАКС данные. ссылка есть в вики  - самая первая, на буран.ру
А вы свои данные откуда взяли?

Наверное данные на основании Дельта 4 и прочих чисто водородных ракет, ведь у них такая классная сухая масса к массе топлива получается, и фантастические %пн.
И на том основании что клиновоздушники выдают 1000УИ

[garg]

Нет никаких нормальных данных по клиновоздушникам акромя теории. И та скорее работает для изделий из говна и палок. Все проекты которые есть  легко обнаружимые данные по импульсам и весу хуже топовых водородников (RS25, РД0120 и т.п.)
Чисто сухая масса расходной ракеты, это не тоже самое что сухая масса с средствами возвращения. И тем более без сбрасываемого обтекателя.
Ракета приспособленная под вертикальную заправку, это совсем другая ракета которая приспособленная под заправленную перевозку и тем более взлет горизонтально с удержанием за пару точек крепления. Так что все это херня, на постном масле.

Кстати - цифра 12 тонн возвращается - это какое то гавно-ракета. Для воздушного старта точно. Потому как сумма масс - 30 тонн. 10% на орбите от стартовой.
Проект МАКС все тот же - это ~37 тонн на орбите из 275. Корона, кажется 42 тонны из 300.
Т.е. 13,5-14%. Куда делись еще 9-10 тонн? Типа такой легкий одноразовый бак на 270 тонн горючки (причем водородной) и еще обтекатель конечно? А возвращается двигательная группа? Ну может быть конечно, на "перделе". Из композитов - чтоб в 1,5+ раза легче шаттловского быть в удельном весе. Но не дороговато ли? И смысл?

Вообще самый крутой процент мю ПН в многоразовой системе который был в проекте нормально проработан - чисто грузовой Шаттл - 70 тонн ПН на 2000 стартовой. С по прежнему 1-разовым баком и ускорителями.

И да, если у Дедана  на орбиту выходит с воздушным стартом 30 тонн из 300 стартовых, это значит что при фантастическом весовом совершенстве агрегата и соответственно потраченных деньгах, импульс движков на Его SSTO жалкие 390-400 секунд - что это за параша? Водород - точно говно импульс, метан не может такого, РД70х - на керосине+водороде, давать обещал 410 вакуумного и 460 водородного -т.е усредненно 430с. Это фигня ни туда, ни сюда, ни куда не вписывается или по физике или по смыслу.

[Raul]

Прежде чем приступать к великому (строительству флота ССТО), может быть, стоит начать с малого? Поскольку "от малого до великого один шаг".

А именно, заменить двигатель "морковки" Р-7 - вместо РД-107 поставить аэроспайк. Не обязательно водородный. Можно сделать аэроспайк, например, на пропане, чтобы не связываться поначалу со сложностями криогенного горючего.

Далее, известно, что "морковки" Р-7 после отделения их от блока А в целом виде долетают до земли. Сторонники ССТО утверждают, что аэроспайк может обеспечить мягкую посадку? Вот и ладненько, покажите нам, как садятся "морковки". 

Потом попробуйте вернуть с орбиты блок А и головной обтекатель.

После этого можно будет поговорить о водороде, массовом совершенстве и других решениях для создания великого флота многоразовых носителей.

[simple]

аэроспайк

нежизнеспособен 

[Demir_Binici]

Прежде чем приступать к великому (строительству флота ССТО), может быть, стоит начать с малого? Поскольку "от малого до великого один шаг".

Золотые слова.

Может какую-то небольшую ракету сделать для начала? Хоть какую. Но действительно хорошую. А потом уже замахиваться на ...
Союз-2.1в и Ангару 1.2 никак не признать шедеврами.