Доступный для России супертяж

[Большой]

Сравнение: 1-я была нарисована 100 лет назад , 2-я в этом году с секционным баком, 3-я метановая - 3 года назад.

Только не 8 метров, а 7,7 как у "Энергии"...
3,85*2 = 7.7 м...
16-(4.1*2) = 7.8 м...0.1 м на зазоры

Именно 8 м! См. оригинал, на ГО обозначено 8 м

[Большой]

[Raul]

либо для реактивной посадки в случае штатного прохождения активного участк

Сажать на РД-171 - это мощно!

В четыре раза мощнее, если вспомнить предложение Медведева о жестком пакете для Ангары-A5В

[algol5720]

Может я не понимаю чего-то, но мне думается, что эта одноразовая и дорогущая р/н приведет к окончательному разорению и к краху Российскую космонавтику...

[algol5720]

Путь к созданию доступного для России супертяжа только один многоразовость и метан.Причем никаких велосипедов здесь изобретать не надо,тк бесполезно и ведет к удорожанию.На первых парах необходимо создать хорошую линейку двигателей РД-192,РД-0169,а раз ее нет,то и все дальнейшие изобретения коту под хвост...

[Трилобит]

На первых парах необходимо создать хорошую линейку двигателей РД-192,РД-0169,а раз ее нет,то и все дальнейшие изобретения коту под хвост...

Все остальные специалисты должны руки под булки засунуть и сидеть ждать двигателистов? Наоборот надо отрабатывать как можно больше разных решений и по материалам, и по производству, и по логистике, и по софту, и по конструкции.

Путь к созданию доступного для России супертяжа только один многоразовость и метан.

Туннельное зрение еще никого до добра не доводило. Путь хороший, но далеко не единственный.

[Prokrust]

Путь к созданию доступного для России супертяжа только один многоразовость и метан.

Туннельное зрение еще никого до добра не доводило. Путь хороший, но далеко не единственный.

По сути, если нужно большое давление в камере и удельный импульс, отсутствие копоти - то у метана конкурентов нет (кроме водорода, но это дорого). Все остальное в подметки не годится.
Конечно альтернативы есть, с давлением поменьше и удельным импульсом поменьше - с приемлемым результатом. Мне вот нравится вонючка - потому что результат хоть и уступит метану, но хороший - и что очень важно, у нас это рабочая технология, есть движки, возможна многоразовость. И даже есть свой бонус - хранение на орбите.
А вот с керосином движков для будущего, многоразовости, у нас нет. И разрабатывать их смысла нет - метан лучше.

[algol5720]

На первых парах необходимо создать хорошую линейку двигателей РД-192,РД-0169,а раз ее нет,то и все дальнейшие изобретения коту под хвост...

1)Все остальные специалисты должны руки под булки засунуть и сидеть ждать двигателистов? Наоборот надо отрабатывать как можно больше разных решений и по материалам, и по производству, и по логистике, и по софту, и по конструкции.

Путь к созданию доступного для России супертяжа только один многоразовость и метан.

2)Туннельное зрение еще никого до добра не доводило. Путь хороший, но далеко не единственный.

1)Нет конечно,но "колесо" для повозки первично,а дальше можно и тарантас,телегу и тачанку на него поставить...
2)Значит вся мировая космическая практика обладала таким зрением на протяжении 50-ти лет,что и приводило всегда к дороговизне создания супертяжелых носителей и откату в конце концов на дешевые и устаревшие технологии.

[Трилобит]

По сути, если нужно большое давление в камере и удельный импульс, отсутствие копоти - то у метана конкурентов нет (кроме водорода, но это дорого). Все остальное в подметки не годится.

"Если судить рыбу по возможности залезть на дерево..."
Отсутствие копоти это для мечты о rapid reuse, подход с ротацией флота позволяет и с копотью нормально функционировать многоразовым системам, не говоря уж о том что многоразовость не панацея.
Помимо удельного импульса есть еще плотностный, имхо в сторону переохлажденного пропана стоит посмотреть.

Хотя на мой взгляд любой путь к супертяжу для России это путь даже не в тупик, а в пропасть. Надо как можно меньше из гравитации Земли вытаскивать и как можно больше делать в космосе. Там на орбите уже выведенного материала тонны - ступени, спутники - собирай, перерабатывай, делай новое прямо на месте, вози только топливо, людей, да что-то сложное вроде новой электроники. Если человечество научится такому и в атмосфере перестанут сжигать с трудом добытые ресурсы - дело освоения гораздо быстрее пойдет.

[Трилобит]

На первых парах необходимо создать хорошую линейку двигателей РД-192,РД-0169,а раз ее нет,то и все дальнейшие изобретения коту под хвост...

1)Все остальные специалисты должны руки под булки засунуть и сидеть ждать двигателистов? Наоборот надо отрабатывать как можно больше разных решений и по материалам, и по производству, и по логистике, и по софту, и по конструкции.

Путь к созданию доступного для России супертяжа только один многоразовость и метан.

2)Туннельное зрение еще никого до добра не доводило. Путь хороший, но далеко не единственный.

1)Нет конечно,но "колесо" для повозки первично,а дальше можно и тарантас,телегу и тачанку на него поставить...
2)Значит вся мировая космическая практика обладала таким зрением на протяжении 50-ти лет,что и приводило всегда к дороговизне создания супертяжелых носителей и откату в конце концов на дешевые и устаревшие технологии.

Помимо колес есть еще лыжи, гусеницы, ноги, шнеки, маглев и т.д и это только по суше.
Опять таки "первично" подразумевает последовательный процесс, словно можно заниматься только одной задачей за раз. Ну сделаете вы колесо, а платформы для него нет, тягловой силы для него нет, и грузить в повозку нечего - что дальше будете делать, любоваться как красиво вертится на своей оси?

Мировая космонавтика раз разом возвращается к супертяжу при появлении актуального мегапроекта и бросает его недоделанным, как только мегапроект актуальность теряет. Во время топливного кризиса не такого далекого прошлого Боинг рисовали буквально 1 в 1 СуперХэви на кластере метановых двигателей для создания орбитальной солнечной электростанции - цены на нефть упали, супертяж строить передумали. Сейчас кейс снова придумали в виде мегасозвездий и политических флаговтыков.

[algol5720]

Путь к созданию доступного для России супертяжа только один многоразовость и метан.

Туннельное зрение еще никого до добра не доводило. Путь хороший, но далеко не единственный.

По сути, если нужно большое давление в камере и удельный импульс, отсутствие копоти - то у метана конкурентов нет (кроме водорода, но это дорого). Все остальное в подметки не годится.
Конечно альтернативы есть, с давлением поменьше и удельным импульсом поменьше - с приемлемым результатом. Мне вот нравится вонючка - потому что результат хоть и уступит метану, но хороший - и что очень важно, у нас это рабочая технология, есть движки, возможна многоразовость. И даже есть свой бонус - хранение на орбите.
А вот с керосином движков для будущего, многоразовости, у нас нет. И разрабатывать их смысла нет - метан лучше.

Да в 60-х вонючка вошла в жизнь, так сказать...
На керосине в конце 60-х были НК-33...

[algol5720]

Опять таки "первично" подразумевает последовательный процесс, словно можно заниматься только одной задачей за раз.

Нет конечно,но без двигателя никто еще параллельно носитель не создавал...

[Трилобит]

Опять таки "первично" подразумевает последовательный процесс, словно можно заниматься только одной задачей за раз.

Нет конечно,но без двигателя никто еще параллельно носитель не создавал...

С одним только двигателем тоже.
Имхо логика "сперва двигатель - потом все остальное" в корне неверен и приведет лишь к дальнейшим задержкам, нужно координировать разработку всех узлов и систем так чтобы все было готово плюс-минус одновременно для создания рабочего носителя.

[algol5720]

Опять таки "первично" подразумевает последовательный процесс, словно можно заниматься только одной задачей за раз.

Нет конечно,но без двигателя никто еще параллельно носитель не создавал...

С одним только двигателем тоже.

С одним двигателем создана ФАУ-2, Зенит и тд...

[Трилобит]

Опять таки "первично" подразумевает последовательный процесс, словно можно заниматься только одной задачей за раз.

Нет конечно,но без двигателя никто еще параллельно носитель не создавал...

С одним только двигателем тоже.

С одним двигателем создана ФАУ-2, Зенит и тд...

То есть по вашему у Агрегат-4 и Зенита кроме двигателя не было других систем и компонентов, не было ПН и инфраструктуры? Просто ставили движок на землю, сверху ГВМ с надписью н-тонн и запускали?

[Demir_Binici]

На первых парах необходимо создать хорошую линейку двигателей РД-192,РД-0169

А какой смысл в РД-192, конечно при условии, что КБХА способны сделать РД-0169?

РД-0169 двигатели для ракеты с многоразовой первой ступенью. Использовать метан вполне логично. Вроде как сейчас большинство многоразовых ступеней разрабатываются именно под метан, хотя есть примеры и с керосином.
А вот какие преимущества будут у РД-192 относительно РД-191 совершенно не понятно. В два раза большая тяга, это скорее недостаток. В этой теме, разумеется, уместны фантазии про РКН СТК с девятью (или большим числом) РД-192 на первой ступени и его вакуумной версии на второй. Такая ракета должна минимум вдвое превосходить Falcon 9, а с учётом большего УИ двигателей, более чем втрое. Однако для этого на РД-192 ещё нужно реализовать повторный старт и далеко не очевидно, что Энергомаш способны это сделать.

[Андрюха]

Сравнение: 1-я была нарисована 100 лет назад , 2-я в этом году с секционным баком, 3-я метановая - 3 года назад.

Только не 8 метров, а 7,7 как у "Энергии"...
3,85*2 = 7.7 м...
16-(4.1*2) = 7.8 м...0.1 м на зазоры

Именно 8 м! См. оригинал, на ГО обозначено 8 м

ГО может быть и больше...в оригинале как раз же указан поперечный размер секции бака - 3,85 м! Умножь на 2!

[Андрюха]

либо для реактивной посадки в случае штатного прохождения активного участк

Сажать на РД-171 - это мощно!

В четыре раза мощнее, если вспомнить предложение Медведева о жестком пакете для Ангары-A5В

Я бы на это посмотрел
РД-191М должен дросселироваться до 27%...в районе 52 тс выходит для пакета...а тут что?

[Demir_Binici]

Имхо логика "сперва двигатель - потом все остальное" в корне неверен и приведет лишь к дальнейшим задержкам, нужно координировать разработку всех узлов и систем так чтобы все было готово плюс-минус одновременно для создания рабочего носителя.

В проектах, которыми сегодня в мире можно считать успешными или кандидатами в успешные ракеты создавались и создаются под двигатели. Или параллельно с ними, предполагая проектируемые характеристики двигателя. Если двигатель в финальной версии получается с лучшими характеристиками, то ракета переделывается с учётом возможностей двигателя. В среднем, время разработки двигателя минимум вдвое превышает время разработки двигателя. Примеры: Falcon 9, Antares, Vulcan.

Отчего-то в РФ считается хорошим тоном, вместо того, чтобы проектировать ракеты на доступных существующих (или находящихся в процессе разработки) двигателях, придумывают ракеты на чём-то несуществующем обосновывая это "типа" требованиями "заказчика", непонятно на чём основанных. Это и Ангара и Союз-2.1в и Союз-5 и фантазийные рисунки из недавних постов. Да ещё в процессе менять требования к двигателю.

[Трилобит]

Имхо логика "сперва двигатель - потом все остальное" в корне неверен и приведет лишь к дальнейшим задержкам, нужно координировать разработку всех узлов и систем так чтобы все было готово плюс-минус одновременно для создания рабочего носителя.

В проектах, которыми сегодня в мире можно считать успешными или кандидатами в успешные ракеты создавались и создаются под двигатели. Или параллельно с ними, предполагая проектируемые характеристики двигателя. Если двигатель в финальной версии получается с лучшими характеристиками, то ракета переделывается с учётом возможностей двигателя. В среднем, время разработки двигателя минимум вдвое превышает время разработки двигателя. Примеры: Falcon 9, Antares, Vulcan.

Из ваших примеров только Антарес разрабатывался под готовый двигатель, разработка остальных ракет велась параллельно разработке двигателя. Никто не сидел и не ждал "вот сделают двигатель - тогда и начнем".