Доступный для России супертяж

[Demir_Binici]

Кроме ВЕ-4 рассматривался, напомню, и керосиновый AR1 от Аэроджет.

Я так и писал. И писал, почему отказались. 

[Трилобит]

Разработка двигателя РД-191 начата в 1998 для чего по-вашему? Для корейцев? Нет. Именно под Ангару.

Под Ангару какую "Block 5 FT" или гипотетическую какую-то Ангару без реальной разработки, как условный бумажэный тяжелый носитель на Мерлине в 2001? В итоге как мы видим получилось что сначала двигатель, потом ракета, все как вы любите.

В инфраструктуре, ага. Решили, что самое подходящее место для пусков на GTO - Плесецк. Потом решили, что производить её в Москве дорого и в Омске будет дешевле. Потом "решили", что при старте с Плесецка заменить Протон она не сможет. Решили строить ещё космодром.

А теперь заменим РД-191 на РД-180 и что меняется? Ничего. Опять Плесецк, опять Омск, потом Восточный. Сами УРМы были в 2010 готовы и на РД-191. Выбор двигателя ко всей этой эпопее никакого отношения не имел.

Но и оттуда как-то "маловато будет". "Решили", что причиной тому заказанный и сделанный для неё двигатель, и надо бы на 10% мощнее. Теперь вот к 2027 году его ожидают.

Это уже эволюция, также как от F9 1.0 к B5 FT. Будь ПН под обычную А5, летала бы и с Плесецка с 2014, и с Восточного с этого года без проблем.

ULA, как и Boeing (точнее McDonnell Douglas в их недрах) и Lockheed Martin (точнее General Dynamics в их недрах) ориентировались на покупку двигателей

Рассматривалось и домашнее (хоть и по лицензии) производство РД-180 в Декатуре, не только аутсорс.

В Blue Origin, как и SpaceX считали, что нужно строить вертикально интегрированную компанию.

То есть "готовые двигатели, а потом ракета" как универсальная аксиома тут не причем - о чем я и пытаюсь говорить с вами. Все зависит от контекста.

[Raul]

либо для реактивной посадки в случае штатного прохождения активного участк

Сажать на РД-171 - это мощно!

В четыре раза мощнее, если вспомнить предложение Медведева о жестком пакете для Ангары-A5В

Я бы на это посмотрел
РД-191М должен дросселироваться до 27%...в районе 52 тс выходит для пакета...а тут что?

Немного больше - 57 тс. У РД-171МВ - 370 тс. При этом пакет будет в 5-6 раз тяжелее ангарского. Посадка первой ступени РН СТК на РД-171 - это масштабирование  идеи жесткого пакета Ангары. Другое дело, что все это видится в туманной дымке далекого будущего.

Но в статьях о будущем надо хоть какую-то многоразовость закладывать.

[Demir_Binici]

Под Ангару какую "Block 5 FT" или гипотетическую какую-то Ангару без реальной разработки, как условный бумажэный тяжелый носитель на Мерлине в 2001? В итоге как мы видим получилось что сначала двигатель, потом ракета, все как вы любите.

Вы что-то совсем запутались. РД-191 разрабатывали под Ангару. То что ЦиХ заказал двигатель, а потом менял проект ракеты, только усугубляет ситуацию и совсем не делает им чести. Они эти выкрутасы потом ещё и с РД-0146 продолжили. И продолжают, как мы видим с РД-191 который их тоже уже не устраивает.

А теперь заменим РД-191 на РД-180 и что меняется? Ничего. Опять Плесецк, опять Омск, потом Восточный. Сами УРМы были в 2010 готовы и на РД-191. Выбор двигателя ко всей этой эпопее никакого отношения не имел.

Что было не сделать на РД-180 аналог Atlas V Heavy. Он мог бы даже из Плесецка выводить больше Протона. Как предполагаемая Ангара А5М с Восточного.

Это уже эволюция, также как от F9 1.0 к B5 FT.

Это никакая не эволюция, в отличие от SpaceX. Ничем не могу помочь, если вы не видите отличий в подходе к разработке SpaceX и ЦиХ.

Рассматривалось и домашнее (хоть и по лицензии) производство РД-180 в Декатуре, не только аутсорс.

Рассматривался как теоретическая возможность для обоснования создания и использования Atlas V. К моменту принятия решения о создании новой ракеты на его замену вопрос о производстве RD-180 в США уже не стоял. Выбирали лишь между AR-1 и BE-4. Как промежуточный вариант выбирали между заказом дополнительной партии RD-180 и заменой Atlas V на Delta IV.
"Домашнее производство" RD-180 кто должен был обеспечивать? ULA или всё-таки Aerojet Rocketdyne?

То есть "готовые двигатели, а потом ракета" как универсальная аксиома тут не причем - о чем я и пытаюсь говорить с вами.

Не надо передёргивать. "Готовые двигатели" это не универсальная аксиома. Как быть если никаких "готовых двигателей" и хоть как-то подходящих под задачу не существует?
Или не существует в стране, если заказчик ставит условием использовать только отечественные двигатели. ULA могли заказать у Aerojet разработку двигателя под свои требования или взять BE-4 в том виде, как его делали Blue Origin под себя.
Или не существует за пределами собственной компании, если компания ориентирована на вертикальную интеграцию. На BE-3PM ничего близкого к New Glenn не сделать. Neutron на Rutherford тоже никак не выйдет.

[Трилобит]

Вы что-то совсем запутались. РД-191 разрабатывали под Ангару. То что ЦиХ заказал двигатель, а потом менял проект ракеты, только усугубляет ситуацию и совсем не делает им чести. Они эти выкрутасы потом ещё и с РД-0146 продолжили. И продолжают, как мы видим с РД-191 который их тоже уже не устраивает.

Проект не менялся, УРМы появились в 1997, но до 2004-2005 года это все равно был бумажный проект, будь там хоть гравицапа готовая с варп-пузырем без финансирования разработки ракеты все равно не было бы.

Что было не сделать на РД-180 аналог Atlas V Heavy. Он мог бы даже из Плесецка выводить больше Протона. Как предполагаемая Ангара А5М с Восточного.

Ну сделали бы на РД-180, без изменения других решений СК на Плесецке все равно раньше 2012 не появился бы, а полноценное серийное производство в Омске раньше чем в 2024.
Опять таки Восточный в любом случае верное решение, свой космодром на замену Байконуру нужен, Плесецк можно конечно брутфорсить более тяжелой ракетой, но это как микроскопом гвозди забивать, с Плесецка и А7 на РД-191 могла бы больше Протона выводить, если это ваш единственный аргумент.

РД-191 тоже отличный получился, под тот же Антарес продали, корейцы могли бы покупать.
Проблема была в том что надо было сразу в 90х-00х с нормальным финансированием и Восточный, и РД-191, и завод в Омске, и полное семейство с А3, а не растягивать резину. Но это уже "еслибы-кабы" задним числом.

Не надо передёргивать. "Готовые двигатели" это не универсальная аксиома. Как быть если никаких "готовых двигателей" и хоть как-то подходящих под задачу не существует?

Ну так я и не передергиваю. Даже при наличии готовых двигателей, создать новый не всегда плохое решение. РД-191 в итоге в 2001 уже начал огневые испытания.
Опять таки "курица и яйцо" - какую задачу рассматриваем, под задачу создания семейства закрывающего и легкую ракету для военных с Плесецка, и тяжелую на смену Протону что из готового было, НК-33 под линейку типа С2.1в, С2-3 и УР-500МК (примеры чисто для иллюстрации того что под размерности ниш подходит, не буквально эти ракеты имею ввиду)? Как видим Содружество на готовых двигателях не подошло под требования 1997 года.
Либо "задача" неправильно поставлена была, но тогда опять не в двигателях проблема.

[Demir_Binici]

Проект не менялся, УРМы появились в 1997, но до 2004-2005 года это все равно был бумажный проект, будь там хоть гравицапа готовая с варп-пузырем без финансирования разработки ракеты все равно не было бы.

Вы выставляете ЦиХ ещё в более идиотском виде, чем предполагал мой первоначальный пост. "Бумажный проект" у вас до 2004-2005 года. А проект двигателя под него отнюдь не бумажный. Двигатель заказан был под проект ЦиХ и его таки сделали.

Ну сделали бы на РД-180, без изменения других решений СК на Плесецке все равно раньше 2012 не появился бы, а полноценное серийное производство в Омске раньше чем в 2024.

"все равно раньше 2012 не появился бы"
А вот Lockheed Martin на заказанном ими двигателе уже в мае 2000 запустили Atlas III, а в августе 2002 и Atlas V.
Наверное почвы у нас не те. Или в воздухе что-то.
Или может не стоило браться вообще? Или ЦиХу в частности. Да ещё и загружать других (Энергомаш) бестолковой работой.

Опять таки Восточный в любом случае верное решение, свой космодром на замену Байконуру нужен

Это совершенно не аксиома.

, Плесецк можно конечно брутфорсить более тяжелой ракетой, но это как микроскопом гвозди забивать,

А чего бы и нет? Много их надо, тяжёлых ракет?

с Плесецка и А7 на РД-191 могла бы больше Протона выводить, если это ваш единственный аргумент.

А7 - ещё более бестолковая ракета, чем А5. Попытайтесь понять, что я написал. Ракета аналог Atlas V Heavy могла бы выводить даже с Плесецка (раз уж такая блажь как "собственный" ксомодром, представляется кому-то (вам например) важной) больше, чем Протон с Байконура или Ангара А5 с Восточного. И себестоимость (производства) её могла бы быть ниже Ангары А5. Даже если не говорить об общей себестоимости, включающей затраты на разработку РД-191.

РД-191 тоже отличный получился, под тот же Антарес продали, корейцы могли бы покупать.

Случайно продали, так как Lockheed Martin запретили продавать RD-180. Не было бы РД-191, Orbital при поддержке NASA возможно их прожали бы. Да и продаж тех менее 2 штук в год. Корейцы могли бы. Но вишь, не захотели. Три штуки купили, и всё.

Проблема была в том что надо было сразу в 90х-00х с нормальным финансированием и Восточный, и РД-191, и завод в Омске, и полное семейство с А3, а не растягивать резину. Но это уже "еслибы-кабы" задним числом.

Вот так всё и сделали. Но постепенно. В результате пришли к тому, что и космодром надо не в Плесецке, и двигатель заказанный всё равно слабоват.
А что было не связываться ни с какими РД-191, а делать на РД-180? И финансировать пришлось бы меньше. Или финансировать не ещё один двигатель, а более оптимизированную к производству версию РД-180. Выпуск трёх разных двигателей вместо одного, тоже знаете, не лучшим образом сказывается на себестоимости готовых изделий.

Даже при наличии готовых двигателей, создать новый не всегда плохое решение. РД-191 в итоге в 2001 уже начал огневые испытания.

И нафига? Впустую потраченные деньги при наличии готового РД-180, который уже в 2000 году успешно завершил лётные испытания.

Опять таки "курица и яйцо" - какую задачу рассматриваем, под задачу создания семейства закрывающего и легкую ракету для военных с Плесецка, и тяжелую на смену Протону что из готового было, НК-33 под линейку типа С2.1в, С2-3 и УР-500МК (примеры чисто для иллюстрации того что под размерности ниш подходит, не буквально эти ракеты имею ввиду)?

Был полностью готовый РД-180 ещё в конце 90-х? Был почти готовый РД-0146, уже в 2001 прошедший наземные испытания. Да "семейство" на них можно сделать. Аналоги Союза-2, Протон-М и будущей Ангары А5М. Причём в две (последняя в две с половиной) ступени и без дополнительных РБ. А при желании и потребности ещё больших монстров. Примеры чисто для иллюстрации того что почти точно под параметры этих ракет подходит (Союза-2 несколько превосходит).  

[Трилобит]

Вы выставляете ЦиХ ещё в более идиотском виде, чем предполагал мой первоначальный пост. "Бумажный проект" у вас до 2004-2005 года.

Что идиотского в факте отсутствия финансирования Ангары до 2005 года? Что там было из реальной разработки, макет кое-как сделали с горем пополам, ну так макет вон и Байкала с Клипером есть, реальными проектами они от этого не стали.

А вот Lockheed Martin на заказанном ими двигателе уже в мае 2000 запустили Atlas III, а в августе 2002 и Atlas V.

С Плесецка\Восточного и серийно произведенного на площадке ЦиХа? Вы же сами там эпопею Ангары выше описывали, от смены двигателя она бы не поменялась.

Или может не стоило браться вообще? Или ЦиХу в частности. Да ещё и загружать других (Энергомаш) бестолковой работой.

Может и не стоило, сделали бы Энергию-3 на РД-171 в 90х, видимо бесплатно и СК с заводом тоже бесплатно и моментально появились бы под нее. Можно вообще хотелки о Дейтроне вспомнить, как это все отменяет системные проблемы отрасли, которые вообще не в двигателях ни разу.

Это совершенно не аксиома.

Хватило бы Плесецка по-вашему или стоит надеяться что и РК будут всегда лояльны РФ?
Почему-то Восточный вообще начали с Союза-2, хотя уж для него то на Плесецке вообще готово все было, не то что для Ангары\Атласа.

Случайно продали, так как Lockheed Martin запретили продавать RD-180. Не было бы РД-191, Orbital при поддержке NASA возможно их прожали бы. Да и продаж тех менее 2 штук в год. Корейцы могли бы. Но вишь, не захотели. Три штуки купили, и всё.

Может продавили бы, может вообще НК-33 допилили бы, ну так может и корейцам бы лицензию дали бы, одного поля кабы-грибы.

А что было не связываться ни с какими РД-191, а делать на РД-180? И финансировать пришлось бы меньше. Или финансировать не ещё один двигатель, а более оптимизированную к производству версию РД-180. Выпуск трёх разных двигателей вместо одного, тоже знаете, не лучшим образом сказывается на себестоимости готовых изделий.

Ну так еще раз мне объясните, как это решило бы ту же проблему с СК на Плесецке? Появился бы он раньше для "Атлас Хэви дома" чем для Ангары? Площадку для серийного производства раньше сделали бы?
В любом случае РД-191 появился намного раньше чем вся эта эпопея началась. От экономии на спичках системные проблемы инфраструктуры не решились бы на мой взгляд.

И финансировать пришлось бы меньше. Или финансировать не ещё один двигатель, а более оптимизированную к производству версию РД-180. Выпуск трёх разных двигателей вместо одного, тоже знаете, не лучшим образом сказывается на себестоимости готовых изделий.

Насколько эта экономия ускорила бы эпопею с СК и производством?

Был полностью готовый РД-180 ещё в конце 90-х? Был почти готовый РД-0146, уже в 2001 прошедший наземные испытания. Да "семейство" на них можно сделать. Аналоги Союза-2, Протон-М и будущей Ангары А5М. Причём в две (последняя в две с половиной) ступени и без дополнительных РБ. А при желании и потребности ещё больших монстров. Примеры чисто для иллюстрации того что почти точно под параметры этих ракет подходит (Союза-2 несколько превосходит).

Легкую ракету забыли. Как мы видим военным хотелось легкую - в итоге до сих пор хотят и Ангару А1, и Союз-2.1в и Рокот-М.

[Андрюха]

А третий вариант точно на 170 тн? А то у Вас тут более толстый был только на 164 тн...

[Большой]

А третий вариант точно на 170 тн? А то у Вас тут более толстый был только на 164 тн...

Да всё это доморощенные расчёты  Не бери в голову. 

[Большой]

А третий вариант точно на 170 тн? А то у Вас тут более толстый был только на 164 тн...

Кстати, в третьем варианте можно центральный блок заменить на 3 блока. Да ещё диаметр блоков сделать 3,9 м для их транспортировки по жд. примерно так:

[Большой]

Что-то типа УР-700

[Дмитрий В.]

Проект не менялся, УРМы появились в 1997, но до 2004-2005 года это все равно был бумажный проект, будь там хоть гравицапа готовая с варп-пузырем без финансирования разработки ракеты все равно не было бы.

Вы выставляете ЦиХ ещё в более идиотском виде, чем предполагал мой первоначальный пост. "Бумажный проект" у вас до 2004-2005 года. А проект двигателя под него отнюдь не бумажный. Двигатель заказан был под проект ЦиХ и его таки сделали.

Ну сделали бы на РД-180, без изменения других решений СК на Плесецке все равно раньше 2012 не появился бы, а полноценное серийное производство в Омске раньше чем в 2024.

"все равно раньше 2012 не появился бы"
А вот Lockheed Martin на заказанном ими двигателе уже в мае 2000 запустили Atlas III, а в августе 2002 и Atlas V.
Наверное почвы у нас не те. Или в воздухе что-то.
Или может не стоило браться вообще? Или ЦиХу в частности. Да ещё и загружать других (Энергомаш) бестолковой работой.

Опять таки Восточный в любом случае верное решение, свой космодром на замену Байконуру нужен

Это совершенно не аксиома.

, Плесецк можно конечно брутфорсить более тяжелой ракетой, но это как микроскопом гвозди забивать,

А чего бы и нет? Много их надо, тяжёлых ракет?

с Плесецка и А7 на РД-191 могла бы больше Протона выводить, если это ваш единственный аргумент.

А7 - ещё более бестолковая ракета, чем А5. Попытайтесь понять, что я написал. Ракета аналог Atlas V Heavy могла бы выводить даже с Плесецка (раз уж такая блажь как "собственный" ксомодром, представляется кому-то (вам например) важной) больше, чем Протон с Байконура или Ангара А5 с Восточного. И себестоимость (производства) её могла бы быть ниже Ангары А5. Даже если не говорить об общей себестоимости, включающей затраты на разработку РД-191.

РД-191 тоже отличный получился, под тот же Антарес продали, корейцы могли бы покупать.

Случайно продали, так как Lockheed Martin запретили продавать RD-180. Не было бы РД-191, Orbital при поддержке NASA возможно их прожали бы. Да и продаж тех менее 2 штук в год. Корейцы могли бы. Но вишь, не захотели. Три штуки купили, и всё.

Проблема была в том что надо было сразу в 90х-00х с нормальным финансированием и Восточный, и РД-191, и завод в Омске, и полное семейство с А3, а не растягивать резину. Но это уже "еслибы-кабы" задним числом.

Вот так всё и сделали. Но постепенно. В результате пришли к тому, что и космодром надо не в Плесецке, и двигатель заказанный всё равно слабоват.
А что было не связываться ни с какими РД-191, а делать на РД-180? И финансировать пришлось бы меньше. Или финансировать не ещё один двигатель, а более оптимизированную к производству версию РД-180. Выпуск трёх разных двигателей вместо одного, тоже знаете, не лучшим образом сказывается на себестоимости готовых изделий.

Даже при наличии готовых двигателей, создать новый не всегда плохое решение. РД-191 в итоге в 2001 уже начал огневые испытания.

И нафига? Впустую потраченные деньги при наличии готового РД-180, который уже в 2000 году успешно завершил лётные испытания.

Опять таки "курица и яйцо" - какую задачу рассматриваем, под задачу создания семейства закрывающего и легкую ракету для военных с Плесецка, и тяжелую на смену Протону что из готового было, НК-33 под линейку типа С2.1в, С2-3 и УР-500МК (примеры чисто для иллюстрации того что под размерности ниш подходит, не буквально эти ракеты имею ввиду)?

Был полностью готовый РД-180 ещё в конце 90-х? Был почти готовый РД-0146, уже в 2001 прошедший наземные испытания. Да "семейство" на них можно сделать. Аналоги Союза-2, Протон-М и будущей Ангары А5М. Причём в две (последняя в две с половиной) ступени и без дополнительных РБ. А при желании и потребности ещё больших монстров. Примеры чисто для иллюстрации того что почти точно под параметры этих ракет подходит (Союза-2 несколько превосходит).

В принципе Ваш оппонент сказал вполне правильно: никакой двигатель не изменил бы сроков создания КРК Ангара, поскольку проблема заключалась в отсутствии наземной инфраструктуры. Вся ракетная часть была отработана ещё в 2009-м, а первый полёт состоялся только через 5 лет.

[Raul]

Что-то типа УР-700

Было бы интересно узнать мнение специалистов об этом секционном баке. Поскольку идея о подобии УР-700 нравится не всем, а секционный бак внешне максимально похож на обычный большого диаметра. При этом похожая технология сборки, но не из приевшихся "сосисок", а из фигуристых "долек". Возможно, в середине века такое действительно можно будет делать без больших дополнительных затрат? Но как насчет сопротивляемости композитов водородному охрупичиванию, или здесь расчет делается на будущие материалы?

[Дмитрий В.]

Что-то типа УР-700

Было бы интересно узнать мнение специалистов об этом секционном баке. Поскольку идея о подобии УР-700 нравится не всем, а секционный бак внешне максимально похож на обычный большого диаметра. При этом похожая технология сборки, но не из приевшихся "сосисок", а из фигуристых "долек". Возможно, в середине века такое действительно можно будет делать без больших дополнительных затрат? Но как насчет сопротивляемости композитов водородному охрупичиванию, или здесь расчет делается на будущие материалы?

Плоская стенка под избыточным давлением, это плохо. Поэтому там ещё и силовой каркас о патенту предусмотрен. Лично мне не нравится. Это всё равно, что летать по квадратным орбитам

[simple]

Плоская стенка под избыточным давлением, это плохо.

так они друг в дружку упираются, че им с того давления 

[Demir_Binici]

В принципе Ваш оппонент сказал вполне правильно: никакой двигатель не изменил бы сроков создания КРК Ангара, поскольку проблема заключалась в отсутствии наземной инфраструктуры. Вся ракетная часть была отработана ещё в 2009-м, а первый полёт состоялся только через 5 лет.

Фатум. Хорошая версия, многое объясняет.

[Дем]

В принципе Ваш оппонент сказал вполне правильно: никакой двигатель не изменил бы сроков создания КРК Ангара, поскольку проблема заключалась в отсутствии наземной инфраструктуры. Вся ракетная часть была отработана ещё в 2009-м, а первый полёт состоялся только через 5 лет.

Если бы они сделали ракету не требующую ремонта после вертикализации - то не потребовался бы десептикон на стартовом столе итд.
Сколько времени Маск строит вторую башню?

[Raul]

Плоская стенка под избыточным давлением, это плохо. Поэтому там ещё и силовой каркас о патенту предусмотрен. Лично мне не нравится. Это всё равно, что летать по квадратным орбитам

В заявке на патент предусмотрены коллекторы, поэтому уровень топлива в секциях будет одинаковым. И давление на стенки "долек" будет создаваться только от колебаний КРТ в секциях. Сами стенки повышают жесткость конструкции и принимают на себя часть усилия от боковых блоков.

То, что композитные секции не являются несущими и нуждаются в каркасе - это да, но H-1 тоже имела каркас, поэтому прецедент есть.

[algol5720]

Сами стенки повышают жесткость конструкции и принимают на себя часть усилия от боковых блоков.

А нужны ли при 8-ми метровом диаметре боковые блоки

То, что композитные секции не являются несущими и нуждаются в каркасе - это да

Если К-секции не являются несущими,то да каркас оставить,а стенки выбросить...
И вообще из композитов  супертяж-как гавно на палочке,а пищевая нержавейка самое то,ну на крайний случай титаниевые сплавы со списанных подлодок использовать...

[Дмитрий В.]

Плоская стенка под избыточным давлением, это плохо.

так они друг в дружку упираются, че им с того давления

Проблема в разбросах давления и в допусках на прилегание стенок.