Доступный для России супертяж

[Demir_Binici]

Из ваших примеров только Антарес разрабатывался под готовый двигатель, разработка остальных ракет велась параллельно разработке двигателя. Никто не сидел и не ждал "вот сделают двигатель - тогда и начнем".

Falcon 9 v1.0 разрабатывался с 2006 года под почти готовый к тому времени Merlin 1C. Falcon 1 с этим двигателем уже 3 августа 2008 полетел. Falcon 9 v1.1 разрабатывался под будущий Merlin 1D, точнее под ту тягу, которую обещал Мюллер. Когда тяга оказалась существенно выше, то на смену Falcon 9 v1.1 и Falcon Heavy на базе Falcon 9 v1.1 начали разрабатывать Falcon 9 v1.2. И ещё долго думали, а нужен ли вообще Falcon Heavy на базе Falcon 9 v1.2 - уж чересчур мощным получается.

Vulcan решили делать таким, как его сделали, именно выбрав BE-4. Альтернативой была разработка нового двигателя AR-1, что оценивалось существенно дороже, а главное дольше.

Никто не сидел и не ждал "вот сделают двигатель - тогда и начнем".

Естественно никто не сидел и не ждал. Если готового завершённого двигателя ещё не было, то делали основываясь на тех характеристиках, которые планировали разработчики двигателя. SpaceX вот "пришлось" даже переделывать ракету - грех было не использовать двигатель в режиме "Full Thrust".

[algol5720]

Опять таки "первично" подразумевает последовательный процесс, словно можно заниматься только одной задачей за раз.

Нет конечно,но без двигателя никто еще параллельно носитель не создавал...

С одним только двигателем тоже.

С одним двигателем создана ФАУ-2, Зенит и тд...

То есть по вашему у Агрегат-4 и Зенита кроме двигателя не было других систем и компонентов, не было ПН и инфраструктуры? Просто ставили движок на землю, сверху ГВМ с надписью н-тонн и запускали?

Конечно!Сначала на стенде испытали двигатель...

[Трилобит]

Falcon 9 v1.0 разрабатывался с 2006 года под почти готовый к тому времени Merlin 1C.

Интересный у вас подход, вычленять отдельные этапы вместо полной картины. А то что анонсировали Falcon 9 еще в 2005 ничего? Да и задумали скорее всего всю линейку F1-F5-F9 (не обязательно с тем же числом двигателей, скорее линейку легкая-средняя-тяжелая на тот момент) и двигатель под них скорее всего одновременно, сильно сомневаюсь что Маск думал только о F1 когда Мюллеру и Барбер-Николс давал требования под Мерлин, а потом уже задним числом решил сделать носитель побольше под "готовый" двигатель.

Vulcan решили делать таким, как его сделали, именно выбрав BE-4.

Который был на тот момент готов, ага, лежал на складе как НК-33 для Антареса.

Чем это все отличается от ситуации с РД-0169 о которой выше пишет algol - разве их "нет" в том виде в котором были BE-4 и Мерлин на момент разработки ракет?

Естественно никто не сидел и не ждал. Если готового завершённого двигателя ещё не было, то делали основываясь на тех характеристиках, которые планировали разработчики двигателя.

Ну так о чем тогда спор? Зачем ждать РД-0169 если можно начать под него делать ракеты сейчас?

[algol5720]

Только не помню Маск первый Раптор-1 на стенде прожигал или сразу на Стархопере испытывал. По логике на стенде должен был испытать. Наверно так и было...

[algol5720]

Ну так о чем тогда спор? Зачем ждать РД-0169 если можно начать под него делать ракеты сейчас?

Чой-то никто не желает особо,а вот под дорогущий РД-171М кое-какое железо делают...

[Большой]

Сравнение: 1-я была нарисована 100 лет назад , 2-я в этом году с секционным баком, 3-я метановая - 3 года назад.

Только не 8 метров, а 7,7 как у "Энергии"...
3,85*2 = 7.7 м...
16-(4.1*2) = 7.8 м...0.1 м на зазоры

Именно 8 м! См. оригинал, на ГО обозначено 8 м

ГО может быть и больше...в оригинале как раз же указан поперечный размер секции бака - 3,85 м! Умножь на 2!

На поперечном разрезе в центре смотри кружок который имеет некий диаметр, к которому примыкают секции. Они же впритык не могут примыкать. Значит габаритный диаметр 8 м😃

[Demir_Binici]

Интересный у вас подход, вычленять отдельные этапы вместо полной картины.

Именно расчленение на отдельные этапы и позволяют понять полную картину. Иначе получается, что вот задумали в начале 2002 году сделать Falcon 9 Block 5 и наконец к маю 2018 сделали.

А то что анонсировали Falcon 9 еще в 2005 ничего?

Обещать не значит жениться. Анонс в 2005 году это просто roadmap, на реализацию которого сперва надо было найти деньги. А вот работа над Falcon 9 началась только в рамках COTS. Сперва в виде того, что у нас назвали бы эскизным проектом во время проведения конкурса, а потом после вхождения в число победителей в августе 2006 года, продолжили работу.

Да и задумали скорее всего всю линейку F1-F5-F9 и двигатель под них скорее всего одновременно, сильно сомневаюсь что Маск думал только о F1 когда Мюллеру и Барбер-Николс давал требования под Мерлин, а потом уже задним числом решил сделать носитель побольше под "готовый" двигатель.

"Скорее всего". Может и задумывались в 2002 году о неких перспективах. Но план был сделать Falcon 1, а уж потом приступать к следующим этапам. Как пойдёт. Может после завершения Falcon 1, может на каком-то близким к финалу этапе параллельно, если деньги найдутся.

Который был на тот момент готов, ага, лежал на складе как НК-33 для Антареса.

Разработка BE-4 велась с 2011 года. Окончательное решение выбрать BE-4 было принято ULA в 2015 году. Делать ракету на керосине ULA было бы проще, но Aerojet Rocketdyne требовали полностью оплатить разработку AR-1, что ни ULA ни USSF были не готовы, а Blue Origin были готовы просто продавать двигатели.

Вы невнимательно читаете.

В проектах, которыми сегодня в мире можно считать успешными или кандидатами в успешные ракеты создавались и создаются под двигатели. Или параллельно с ними, предполагая проектируемые характеристики двигателя.

Vulcan создавали под BE-4, а не наоборот. В 2011 году о замене Atlas V никто даже не помышлял. Сама идея отказа от RD-180 только в 2014 году родилась.

Чем это все отличается от ситуации с РД-0169 о которой выше пишет algol - их "нет" в том виде в котором были BE-4 и Мерлин на момент разработки ракет?

Я приводил в пример Ангару с её РД-191, Союз-2.1в с её РД-0110Р и Союз-5 с её РД-191МВ. В этот ряд можно и Амур-СПГ с её РД-0169 добавить. А заодно РД-0162 может пополнить печальный список заброшенных двигателей и незавершённых разработок двигателей. Если пойдёте на сайт КБХА, можете ознакомиться и с другими фигурантами.

Вот именно этим и отличается. Вместо того, чтобы делать ракету под существующий двигатель или под двигатель разработка которого уже довольно далеко продвинулась, в РФ на основе неких неясных фантазий задумывают ракету, а для неё выдумывают требования к тяге двигателя.

[Андрюха]

Сравнение: 1-я была нарисована 100 лет назад , 2-я в этом году с секционным баком, 3-я метановая - 3 года назад.

Только не 8 метров, а 7,7 как у "Энергии"...
3,85*2 = 7.7 м...
16-(4.1*2) = 7.8 м...0.1 м на зазоры

Именно 8 м! См. оригинал, на ГО обозначено 8 м

ГО может быть и больше...в оригинале как раз же указан поперечный размер секции бака - 3,85 м! Умножь на 2!

На поперечном разрезе в центре смотри кружок который имеет некий диаметр, к которому примыкают секции. Они же впритык не могут примыкать. Значит габаритный диаметр 8 м😃

Ну да, а 16 метров как объяснить? Этот кружок 0,1 м и есть! Ну не может быть 8 м....рассчитано видимо под оснастку производства...8 ни туда, ни сюда, никогда таким не занимались...
Вот на 100 % уверен что взят диаметр от блока Ц "Энергии"

[algol5720]

Вот именно этим и отличается. Вместо того, чтобы делать ракету под существующий двигатель или под двигатель разработка которого уже довольно далеко продвинулась, в РФ на основе неких неясных фантазий задумывают ракету, а для неё выдумывают требования к тяге двигателя.

Фантазии вполне ясные и вполне сродны фантазиям отцов SLS...

[Трилобит]

Иначе получается, что вот задумали в начале 2002 году сделать Falcon 9 Block 5 и наконец к маю 2018 сделали.

Причем здесь Block 5, была задумка сделать семейство ракет разного класса на общем двигателе. Block 5 это уже конкретная версия сложившаяся эволюционно в рамках постепенных модификаций, это вообще отдельный разговор.
По вашей логике выходит что Мерлин был сделан изначально исключительно как двигатель для легкой ракеты, а потом уже задним числом приспособлен под тяжелую, где тяжелая ракета создавалась под двигатель.

Вот именно этим и отличается. Вместо того, чтобы делать ракету под существующий двигатель или под двигатель разработка которого уже довольно далеко продвинулась, в РФ на основе неких неясных фантазий задумывают ракету, а для неё выдумывают требования к тяге двигателя.

Вы на основе нескольких частных случаев экстраполируете несуществующую тенденцию, про мем с молодожёнами "было 0, сейчас 1 - через месяц будет 20 мужей" в курсе?
Если есть подходящий готовый или в разработке двигатель - безусловно разработка ракеты под него скорее всего будет иметь смысл, но если его нет нет ничего плохого в том чтобы определить одновременно облик и ракеты, и двигателя и работать параллельно.
Сравнение проектов США и России в этом контексте не равнозначно, потому что в России банально не было такого количества проектов. Банально не из чего выбирать.

[Большой]

Сравнение: 1-я была нарисована 100 лет назад , 2-я в этом году с секционным баком, 3-я метановая - 3 года назад.

Только не 8 метров, а 7,7 как у "Энергии"...
3,85*2 = 7.7 м...
16-(4.1*2) = 7.8 м...0.1 м на зазоры

Именно 8 м! См. оригинал, на ГО обозначено 8 м

ГО может быть и больше...в оригинале как раз же указан поперечный размер секции бака - 3,85 м! Умножь на 2!

На поперечном разрезе в центре смотри кружок который имеет некий диаметр, к которому примыкают секции. Они же впритык не могут примыкать. Значит габаритный диаметр 8 м😃

Ну да, а 16 метров как объяснить? Этот кружок 0,1 м и есть! Ну не может быть 8 м....рассчитано видимо под оснастку производства...8 ни туда, ни сюда, никогда таким не занимались...
Вот на 100 % уверен что взят диаметр от блока Ц "Энергии"

Никак😃 просто округлили. Вычисляем: 16-4.1-4.1-0.1-0.1=7.6 м.

[Большой]

А вот альтернативный вариант. В центре Н2+О2 три блока с РД0120, и 6 периферийных УРМ с РД-171МВ.

[Трилобит]

А вот альтернативный вариант. В центре Н2+О2 три блока с РД0120, и 6 периферийных УРМ с РД-171МВ.

Вот это конечно забористо, по-кербальски!

[algol5720]

Папа у Васи силен в...рисовании

[Demir_Binici]

Причем здесь Block 5, была задумка сделать семейство ракет разного класса на общем двигателе.

Для иллюстрации необходимости расчленения на отдельные этапы, чтобы понять полную картину. Доведение до абсурда. Полная картина - в 2002 году задумали и через 16 лет сделали.

Block 5 это уже конкретная версия сложившаяся эволюционно в рамках постепенных модификаций, это вообще отдельный разговор.

Именно. Я и обрисовал в общих чертах этапы большого пути.

По вашей логике выходит что Мерлин был сделан изначально исключительно [в первую очередь] как двигатель для легкой ракеты, а потом уже задним числом приспособлен под тяжелую, где тяжелая ракета создавалась под двигатель.

"Задумка", именно задумка когда-нибудь потом сделать после опыта разработки Merlin 1 что-то более тяжёлое возможно и в 2002 году была, и озвучивалась до 2006 года. Над перспективой полезно задумываться. У них получилось приспособить его под тяжёлую. Могло не получиться, могли решить что будет целесообразнее другой двигатель делать. Вот ABL Space Systems, Firefly Aerospace и Rocket Lab решили, что лучше другой. Landspace вроде тоже.

Вы на основе нескольких частных случаев экстраполируете несуществующую тенденцию, про мем с молодожёнами "было 0, сейчас 1 - через месяц будет 20 мужей" в курсе?

Это типа юмор? Это вы полагаете остроумием? С какого слова начинать смеяться?
Ну так приведите другие частные случаи. Я вот легко могу пополнить свой список.

Если есть подходящий готовый или в разработке двигатель - безусловно разработка ракеты под него скорее всего будет иметь смысл, но если его нет нет ничего плохого в том чтобы определить одновременно облик и ракеты, и двигателя и работать параллельно.

Нет ничего плохого в том чтобы определить одновременно облик и ракеты, и двигателя и работать параллельно, когда нет другого выхода. SpaceX не было других вариантов для Falcon 1, кроме как разработать Merlin. У Blue Origin не было других вариантов для New Glenn, кроме как разработать BE-4. ABL Space Systems, Firefly Aerospace и Rocket Lab существующие двигатели сочли уж слишком слабыми. Достаточно сравнить Falcon 1/Falcon 9 и Electron/Neutron.

На момент принятия решения о разработке Ангары и Союза-5 вполне существовали либо находились в достаточно продвинутой стадии разработки вполне подходящие двигатели, чтобы сделать на них что-то достойное, если не привязываться к абстрактным, неизвестно на чём основанным требованиям по массе ПН выводимой на орбиту. Разработка РД-180, если не в курсе, велась с 1992-1993 года и никто не запрещал использовать этот двигатель на российских ракетах, были только ограничения на его экспорт.

Сравнение проектов США и России в этом контексте не равнозначно, потому что в России банально не было такого количества проектов. Банально не из чего выбирать.

В том и беда, что и проектов ракет и проектов двигателей в РФ было чересчур много. Из ракет доделали только Ангару и Союз-2.1в. Ещё вот обещают доделать никчёмный Союз-5.

Спойлер

Проекты модернизации существующих ракет это другое.

[свернуть]

И двигателей чересчур много. Ненужных. А те, которые могли бы быть полезны - заброшены.
Нытьё на ФНК про дороговизну наследников РД-170 оно откуда взялось? Шуточки про БХГ? В том числе и оттого, что Энергомаш, вместо того, чтобы сосредоточиться на разработке РД-180, а после её завершения, сосредоточиться на его модернизации с целью снижения себестоимости производства, делал и РД-191 и РД-171М, а теперь вот делает РД-171МВ и какой-то на 10% форсированный РД-191М.

[Demir_Binici]

Вот именно этим и отличается. Вместо того, чтобы делать ракету под существующий двигатель или под двигатель разработка которого уже довольно далеко продвинулась, в РФ на основе неких неясных фантазий задумывают ракету, а для неё выдумывают требования к тяге двигателя.

Фантазии вполне ясные и вполне сродны фантазиям отцов SLS...

Как раз прямо противоположные "фантазиям отцов SLS".

В проектах, которыми сегодня в мире можно считать успешными или кандидатами в успешные ракеты создавались и создаются под двигатели.

SLS как раз создавали под двигатели. Но мой тезис это ни как не опровергает. SLS сложно считать "успешной". Даже если не считать её таковой, то делать ракету под существующие двигатели гарантией успеха не является.

[Demir_Binici]

Папа у Васи силен в...рисовании

Именно. Рисуют как иллюстраторы к книжкам в жанре "НФ".

Вот бери да рисуй/делай как уже нарисовали в ULA/NASA. Целое семейство на базе РД-180 и РД-0146 могли бы нарисовать/сделать. Без дополнительных РБ хоть на GTO/GEO, хоть к Луне или Марсу. Даже учитывая, что уровня Lockheed Martin начала 2000-х годов достичь бы не удалось (не удастся), всё равно могли бы быть весьма достойные ракеты. 

[Трилобит]

На момент принятия решения о разработке Ангары и Союза-5 вполне существовали либо находились в достаточно продвинутой стадии разработки вполне подходящие двигатели

По вашей же логике с "разбитием на этапы" на момент начала разработки Ангары (в текущем виде пакета УРМов, а не гипотетической ракеты с таким названием без какого-либо оформленного облика) в 2004 уже был двигатель РД-191, разработка которого была начата в 1998, а в 2001 уже были прожиги.
Опять таки вообще какие претензии к Ангаре и РД-191 в данном контексте если проблема проекта в итоге была в инфраструктуре, и двигатель, и ракету сделали достаточно быстро. Будь там РД-180 - успешнее ракета не стала бы и раньше не полетела бы ни на йоту.

И двигателей чересчур много. Ненужных. А те, которые могли бы быть полезны - заброшены.

Скорее разновидностей небольшого количества двигателей. Даже вместе с заброшенными из тех что реально в металле были нет такого разнообразия.

У Blue Origin не было других вариантов для New Glenn, кроме как разработать BE-4.

Интересно почему у ULA был вариант аутсорса, а у BO нет. Решение о внутренней разработке BE-4 это именно что решение, выбор обратиться к Rocketdyne или кому-нибудь еще у них был, запретов никаких не было, как вы сами любите писать. Не надо задним числом выстраивать искусственную причинность там где ее нет.

[Дмитрий В.]

Кроме ВЕ-4 рассматривался, напомню, и керосиновый AR1 от Аэроджет.

[Demir_Binici]

По вашей же логике с "разбитием на этапы" на момент начала разработки Ангары (в текущем виде пакета УРМов, а не гипотетической ракеты с таким названием без какого-либо оформленного облика) в 2004 уже был двигатель РД-191, разработка которого была начата в 1998, а в 2001 уже были прожиги.

Разработка двигателя РД-191 начата в 1998 для чего по-вашему? Для корейцев? Нет. Именно под Ангару.

Опять таки вообще какие претензии к Ангаре и РД-191 в данном контексте если проблема проекта в итоге была в инфраструктуре, и двигатель, и ракету сделали достаточно быстро.

Двигатель, можно считать, сделали "достаточно быстро". К Ангаре понятия ни "быстро", ни "достаточно быстро" никак применить не получается. Проблема проекта - не в клозетах, а в головах. Единственное, что в Ангаре заслуживает уважение - двигатель первой ступени. Да и то, что его делали специально под этот проект, потому что заказчики/проектанты решили, что им вот надо такой но без крыльев, уважения не заслуживает.
В инфраструктуре, ага. Решили, что самое подходящее место для пусков на GTO - Плесецк. Потом решили, что производить её в Москве дорого и в Омске будет дешевле. Потом "решили", что при старте с Плесецка заменить Протон она не сможет. Решили строить ещё космодром. Но и оттуда как-то "маловато будет". "Решили", что причиной тому заказанный и сделанный для неё двигатель, и надо бы на 10% мощнее. Теперь вот к 2027 году его ожидают.

Интересно почему у ULA был вариант аутсорса, а у BO нет. Решение о внутренней разработки BE-4 это именно что решение, выбор обратиться к Rocketdyne или кому-нибудь еще у них был, запретов никаких не было, как вы сами любите писать. Не надо задним числом выстраивать искусственную причинность там где ее нет.

ULA, как и Boeing (точнее McDonnell Douglas в их недрах) и Lockheed Martin (точнее General Dynamics в их недрах) ориентировались на покупку двигателей. И не только двигателей. Почитайте, что собственно для Vulcan делают непосредственно в ULA. В Blue Origin, как и SpaceX считали, что нужно строить вертикально интегрированную компанию.

Спойлер

Не надо доводить до абсурда и писать что дескать надо было начинать с добычи руды. То, что можно покупать на открытом конкурентном рынке с большим числом поставщиков, покупают.

[свернуть]

Это вопрос системного подхода.

Спойлер

Некоторые запреты кстати (раньше) были, но вы судя по всему о них не догадываетесь. Возможно (но возможно и нет), именно потому таковы New Glenn и Falcon 9/Heavy.

[свернуть]