Доступный для России супертяж

[Demir_Binici]

Вы ментально  в прошлом веке. 1-ступень должна быть многоразовой. 3-ступень - деньги в мусорку.

Скорее, напишите об этом важном открытии Тому Мюллеру! Пока совсем не разорился, бедный, и инвесторов по миру не пустил.

P.S.
Мир может быть устроен сложнее, чем кажется.

[Demir_Binici]

А чтобы окончательно все запутать...

А чтобы ещё больше запутать, можно вспомнить Космос 3М.

[heingeiv]

А чтобы окончательно все запутать...

А чтобы ещё больше запутать, можно вспомнить Космос 3М.

И двухступенчатую "инерционную верхнюю ступень" в грузовом отсеке Шаттла ) Короче, "животные, принадлежащие императору"(c)

[mik73]

Вероятно, пропустили "не"?

ну да.

первая ступень Falcon 9 не РКН. Однако вполне себе РН.

ну да. в этих определениях чёрт ногу сломит.
Но РКН некоторые и без  верхней из возможных ступеней могут быть РКН, а некоторые без неё же - быть РКН уже не могут.
Можно толковать так, что если без этой ступени носитель все равно РКН - эта рыба селёдка. то есть опциональная ступень является РБ (или блоком выведения, или орбитальным буксиром, или как хотите). А если нет. то эта ступень -  рыба, но не селёдка, то есть ступень, но не РБ. Даже если она с многократным включением. Хотя всё это действительно изрядная казуистика.

[Demir_Binici]

Вероятно, пропустили "не"?

ну да.

первая ступень Falcon 9 не РКН. Однако вполне себе РН.

ну да. в этих определениях чёрт ногу сломит.
Но РКН некоторые и без  верхней из возможных ступеней могут быть РКН, а некоторые без неё же - быть РКН уже не могут.
Можно толковать так, что если без этой ступени носитель все равно РКН - эта рыба селёдка. то есть опциональная ступень является РБ (или блоком выведения, или орбитальным буксиром, или как хотите). А если нет. то эта ступень -  рыба, но не селёдка, то есть ступень, но не РБ. Даже если она с многократным включением. Хотя всё это действительно изрядная казуистика.

Многократное включение в ГОСТе вообще не упоминается.

Кстати, ESC-A (верхняя ступень Ariane 5 EKA) возможности повторного включения не имела.

[solitaire]

Да, у него 2-ступень делает больше, а не меньше. Как так получилось?

Вас послушал
Впрочем не все слушаются, вот несколько сообщений назад были примеры.

Вы же говорите, что если выводить не одним чохом, то это дорого, датчики инерции и прочее. Оказывается нет, это просто слова.

Вы утверждали, что если заменить движок на 2 тонны, движком на 100 кг, то РБ станет в 10 раз дешевле.
Давайте прямо - я в это голословное утверждение не верю.
А вы сами-то верите, что тот же Бриз-М станет стоит не $8М, а всего $800к если выкинуть движок на 2тс?
Скажу честно, я не знаю цену движка, но в цифру типа $7.2M не верю, т.к. она сравнима рекордными керосинками, притом на 2 порядка более мощными. А у нас на минуточку движок на вонючке

По-моему будет так: выкинули движок - цена стала не $8М, а оптимистично $7.5М; произвели доработки для долгого выведение - цена стала $7.8M, а может даже и $8.1М (больше изначальной).

Протон дешев благодаря движкам. А 3-я ступень - из-за слишком тяжелых баков. Нужно было переделать ракету, создать новый старт, организовать сборку баков на космодроме - но Протон просто пользовали пока доход приносил.
Вы ментально  в прошлом веке. 1-ступень должна быть многоразовой. 3-ступень - деньги в мусорку.

Не понял причем тут сборка баков на космодроме. И новый старт...

А расскажите, как в пятом тысячелетии (ну или откуда вы) в космос летают?

Черт, как я мог не подумать о тени. И Маск тоже не подумал, как его старлинки в тени то. Надо будет сказать ему об этом.

Ну с Маском-то понятно, когда у тебя ионники  на 1500-2500с. то можно себе позволить многое, в т.ч. и неоптимальные маневры для довыведения. Впрочем у него и СБ на 30 кв.м.  и аккумуляторы есть.

А вот что с вашим РБ на вонючке с 320-330 с. да с электронасосами.. это вот интересно.

[Старый]

С вопросом "что является разгонным блоком?" уже по 100 раз пережёвано и казалось бы навсегда. Но каждый раз приходит новое поколение дилетантов и начинает жевать эту тему заново.
 Сказано же уже 100 раз: разгонный блок это ракетный блок (ступень) предназначенный для вывода ПН на высокие орбиты или отлётные траектории. (для простоты высокой орбитой можно считать ГПО или орбиту типа "Молния")
 Никакой другой критерий - ни количество включений, ни тип топлива, ни наличие системы управления, ни даже вхождение неотъемлемой частью в состав ракеты-носителя, критерием не является. Ракетный блок (ступень) выводит космический аппарат на ГПО или отлётную траекторию - всё, это разгонный блок.

Нелепые бюрократические определения из советского/российского ГОСТа вообще не являются критерием.

[Дем]

Без РБ носитель остается носителем с какими-то характеристиками. Союз 2-1х без Фрегата или Волги, Протон без Бриза или ДМа

Нет, у этих без довыведения будет только бульк в океан, что неоднократно и имело место

[Veganin]

Сказано же уже 100 раз: разгонный блок это ракетный блок (ступень) предназначенный для вывода ПН на высокие орбиты или отлётные траектории. (для простоты высокой орбитой можно считать ГПО или орбиту типа "Молния")
 Никакой другой критерий - ни количество включений, ни тип топлива, ни наличие системы управления, ни даже вхождение неотъемлемой частью в состав ракеты-носителя, критерием не является. Ракетный блок (ступень) выводит космический аппарат на ГПО или отлётную траекторию - всё, это разгонный блок.

Как в это определение влезает LVM-3 со своей криогенной верхней ступенью, которая и на НОО 1200 км может вывести десятки спутников One Web, и на ГПО спутник вывести?

[cross-track]

Сказано же уже 100 раз: разгонный блок это ракетный блок (ступень) предназначенный для вывода ПН на высокие орбиты или отлётные траектории. (для простоты высокой орбитой можно считать ГПО или орбиту типа "Молния")
 Никакой другой критерий - ни количество включений, ни тип топлива, ни наличие системы управления, ни даже вхождение неотъемлемой частью в состав ракеты-носителя, критерием не является. Ракетный блок (ступень) выводит космический аппарат на ГПО или отлётную траекторию - всё, это разгонный блок.

Как в это определение влезает LVM-3 со своей криогенной верхней ступенью, которая и на НОО 1200 км может вывести десятки спутников One Web, и на ГПО спутник вывести?

Да и вторая ступень Ф9 тогда может быть записана не как ступень, а как РБ. И Ф9 тогда станет SSTO)

[Demir_Binici]

Сказано же уже 100 раз: разгонный блок это ракетный блок (ступень) предназначенный для вывода ПН на высокие орбиты или отлётные траектории. Никакой другой критерий - ни количество включений, ни тип топлива, ни наличие системы управления, ни даже вхождение неотъемлемой частью в состав ракеты-носителя, критерием не является. Ракетный блок (ступень) выводит космический аппарат на ГПО или отлётную траекторию - всё, это разгонный блок.

O! Лично изобретенное определение Старого. 

Ну конечно!

Нелепые бюрократические определения из советского/российского ГОСТа вообще не являются критерием.

При этом забавно, что персонаж не только не согласен с ГОСТом, а он даже его не читал, судя по фразе "ни даже вхождение неотъемлемой частью в состав ракеты-носителя". Если бы прочёл, то увидел, что РБ входит вовсе не в РН, а в РКН, а от РН сабж отделяется.

Для сравнения ГОСТ Р 53802 — 2010
РБ РКН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя.

Ну конечно.
Долой ГОСТы!

Если не нравятся определения терминов из ГОСТа, то может надо было ГОСТ изменить? А если изменить каким-либо причинам не получилось, то может просто оставить его в покое?

Ну не нравится ГОСТ, так не пользуйся. А если пользуешься, то соблюдай. Странно использовать термины, для которых существует официальное определение, вкладывая в них какой-то другой смысл. Люди не поймут. Хотя если цель вовсе не в том, чтобы быть понятным, то тогда можно да. Годный способ.

[Андрюха]

И Ф9 тогда станет SSTO)

Как она станет SSTO если:

разгонный блок это ракетный блок (ступень)

РКН остается двухступенчатой...

[Demir_Binici]

Сказано же уже 100 раз: разгонный блок это ракетный блок (ступень) предназначенный для вывода ПН на высокие орбиты или отлётные траектории. (для простоты высокой орбитой можно считать ГПО или орбиту типа "Молния")
 Никакой другой критерий - ни количество включений, ни тип топлива, ни наличие системы управления, ни даже вхождение неотъемлемой частью в состав ракеты-носителя, критерием не является. Ракетный блок (ступень) выводит космический аппарат на ГПО или отлётную траекторию - всё, это разгонный блок.

Как в это определение влезает LVM-3 со своей криогенной верхней ступенью, которая и на НОО 1200 км может вывести десятки спутников One Web, и на ГПО спутник вывести?

Так в это определение даже Фрегат не влезает. Если "по Старому" РБ предназначен лишь для вывода ПН на "высокие орбиты или отлётные траектории", то для средних орбит он не предназначен. А ГЛОНАСС на чём тогда выводить? А с круговыми орбитами 450 км, на которые он OneWeb выводил вообще не хорошо получилось.

Не такое это простое дело - определения придумывать. Составителей ГОСТов легко критиковать. А сам попробуй. Вот Старый попробовал и вышел конфуз.

[algol5720]

Все очень просто-ГОСТ устаревший... Маск с его инженерами и носителями работает не по ГОСТу - лишить квартальной премии...

[mik73]

Нет, у этих без довыведения будет только бульк в океан, что неоднократно и имело место

Союзы (КА) и Прогрессы Союз (носитель) выводит без довыведения и без всяких РБ. Что-нибудь типа модулей МКС Протон выводит без довыведения и опять же без всяких РБ. Опять же Чанчжэни всякого много выводят без всяких РБ (и изредка что-нибудь с Юаньчжэненем). Электрон чего-то без своей KS выводил, хоть и мало. Ну и так далее.

Если "по Старому" РБ предназначен лишь для вывода ПН на "высокие орбиты или отлётные траектории"

А это смотря как Старого читать и откуда высоту считать :-). Если как "на более высокие чем опорная", то всё складывается.

С определениями действительно сложно, а практическая ценность этихъ определений наблюдается не всегда, часто спор об определениях превращается в голую казуистику - вот как сейчас.

[Demir_Binici]

А это смотря как Старого читать и откуда высоту считать :-). Если как "на более высокие чем опорная", то всё складывается.

Если придавать словам произвольный смысл, то что угодно складывается.

Попробуйте опровергнуть моё утверждение, что "Нога человека никогда не ступала на поверхность Луны", если под словами "нога", "человек", "поверхность" и "Луна" я могу подразумевать понятия, которые отличаются от ваших и/или общепринятых.

Hint:

Спойлер

Чтобы ни вам ни другим трудится писать про Армстронга, Appollo и прочее, я раскрою карты.
Под ногой я подразумевал строго босую ногу,
под человеком - только женщину,
под поверхностью - только твёрдый грунт, а не пыль и прочее,
а под Луной - Ио.

[свернуть]

[mik73]

Попробуйте опровергнуть моё утверждение, что "Нога человека никогда не ступала на поверхность Луны"

А зачем его опровергать? Нога не ступала, ступал ботинок скафандра. В котором уже была нога. Тут вопрос контекста и того, зачем это обсуждается. Если в буквальнмо смысле, типа "босиком бы пробежаться по Луне", то нет, не ступала. Если фигурально - место, где хотя бы один человек однажды был (хотя он там мог и на вездеходе, например, проехать, а не ногой пройти), то ступала.

А что касается "высоких орбит" - то по ГОСТу я такого что-то не помню. Есть вот по NASA. Но в данном контексте практический смысл  такого деления - он тоже странный. 
А вот то, что РБ входит в состав не РН, а КГЧ - это более практично.

[Большой]

Что касается непосредственно темы СТК, то возникает вопрос, будет ли новое ТЗ на него в связи с переходом на метан? Будет ли новый эскизный проект? Поскольку старый ЭП легче выбросить чем его перерабатывать, имхо. 

[Demir_Binici]

А зачем его опровергать?

Чтобы показать, что вкладывая в слова разные смыслы, диалог не возможен. Моё утверждение четырежды правдиво, если руководствоваться смыслами, который я сам для них придумал (скрытыми под спойлером) для входящих в него слов и который не ведают нормальные люди (до того, как откроют спойлер).

А что касается "высоких орбит" - то по ГОСТу я такого что-то не помню.

Ну так определение РБ по ГОСТу и не содержит понятие высокая орбита. А вот если бы оно было таким, как выдумал Старый, то было бы и определение, какую орбиту считать высокой.

[ExDi]

Да и вторая ступень Ф9 тогда может быть записана не как ступень, а как РБ. И Ф9 тогда станет SSTO)

не может, а должна. ибо уже и к луне, и к марсу летала