Доступный для России супертяж

[Prokrust]

Цена Бриз-М что-то в районе $8М, да можно даже округлить до 10. Цена F-9 в районе $50М, FH - в районе $90М.
Разве по деньгам не сэкономим используя связку Бриз+F-9 вместо FH?
Понятно, что в реальности связка невозможная, по нетехническим причинам. Ну да, ступень. В англоязычной традиции обычно вообще не употребляют термин разгонный блок, просто говорят верхняя ступень (upper stage).

И таки действительно не понимаю: по-моему если РБ обладает достаточной тягой, то схема с довыведением для него вообще бесплатна.
Ну да, ступень. В англоязычной традиции обычно вообще не употребляют термин разгонный блок, просто говорят верхняя ступень (upper stage).

И таки действительно не понимаю: по-моему если РБ обладает достаточной тягой, то схема с довыведением для него вообще бесплатна.

Делайте ракету чтобы на НОО вывозила столько сколько надо. Не надо сначала сэкономить и сделать ракету поменьше, а потом исхитрятся вывести побольше, тратя кучу денег.
Маск не будет такой РБ - он не идиот.

Если замена движка уменьшает стоимость аппарата в 10 раз, то доля движка в цене аппарата строго больше 90%, а скорее что-то в районе 95% ибо новый движок не бесплатный. Такова ли реальная доля движка на 2тс?

Потому что если доля не 90-95%, а скажем 20%... то мы от замены можем ничего не выиграть: усложнение аппарата, вследствие необходимости решать кучу проблем, которые по отдельности и на первый взгляд, и яйца выеденного не стоят, но все вместе могут и перекрыть эти самые 20%, сделав аппарат даже дороже изначального.

Гляньте на Старлинки, которые сами довыводятся. Нет от этого никого существенного удорожания, оно только в вашей голове.

Ну да, ступень. В англоязычной традиции обычно вообще не употребляют термин разгонный блок, просто говорят верхняя ступень (upper stage).

И таки действительно не понимаю: по-моему если РБ обладает достаточной тягой, то схема с довыведением для него вообще бесплатна.

РБ не бесплатен. 2-х ступенчатые ракеты популярнее 3-ступенчатых потому что дешевле.

С точки зрения двигателя, может и проще, но что взамен: солнечные батареи и ёмкие аккумуляторы.

Солнечные панельки на запускаемом спутнике есть. С них и запитаться. А необходимость в емких аккумах вы только что выдумали.

А вот БРИЗ-М - это по факту 3-ступень, используемая в качестве РБ. Трата денег по не целевому назначению.

Именно так, upper stage. Может вы все же орбитальный буксир хотите, а не РБ?

Конечно буксир. А зачем на НОО что-то другое?

[solitaire]

Почему тогда и ракеты, не летающие на ГСО, всё равно в своём составе РБ имеют?
Например А1.2.

Ну изначально для ГСО. А так, можно использовать и там где требовалось повторное включение. Или когда немного не хватает грузоподъёмности, по сути как доп. ступень. У Ангары, смотря куда лететь, вполне возможно, что и как костыль.

[solitaire]

Делайте ракету чтобы на НОО вывозила столько сколько надо. Не надо сначала сэкономить и сделать ракету поменьше, а потом исхитрятся вывести побольше, тратя кучу денег.

О, я тоже за всё хорошее. Но если ракеты уже есть, то сделать новую ракету или хотя бы сделать новую ступень - сильно затратнее чем поставить разгонник.

Маск не будет такой РБ - он не идиот.

Конечно, ему выгоднее полёт на FH продать.


Но в целом мне его подход конечно нравится, когда уже вторая ступень самостоятельно делает манёвры, которые иначе делались бы РБ.

Гляньте на Старлинки, которые сами довыводятся. Нет от этого никого существенного удорожания, оно только в вашей голове.

Подождите, я предлагал, ну так для прикидки, посмотреть на реальный РБ и представить что будет если двигатель убрать/заменить на другой.

А вы опять сравниваете Старлинки с ионниками и РБ и говорите, что у меня что-то в голове.Тем не менее, подозреваю если из кучи сталинков сделать РБ - то будет дорогой РБ.

РБ не бесплатен. 2-х ступенчатые ракеты популярнее 3-ступенчатых потому что дешевле.

Не бесплатен, ну и в то же время не так уж и дорог. Протон не сильно дороже F-9, а падение его популярности вызвано не только ценой, кстати АтласV дороже Протона хотя казалось бы ступеней меньше.

Солнечные панельки на запускаемом спутнике есть. С них и запитаться. А необходимость в емких аккумах вы только что выдумали.

Конечно выдумал, потому что без них (1) нельзя совершать манёвры в тени (2) требуются бОльшие СБ.

Запитаться от ПН. Ну вы придумали:
далеко не всегда это возможно вообще, а если возможно, то далеко не всегда достаточная мощность будет. Кроме того, ПН уже должна развернуть батареи находясь еще в связке с РБ, что в свою очередь может быть невозможно, а если и можно то накладывает ограничения на возможные ускорения.

Я может и сгущаю краски, но совершенно точно, что не для всех ПН это подойдёт. И притом, а насколько дешевле это всё того же Бриза? Так ли заметна разница. А в свете того, что мы сами же утверждали, что заказчики очень ждут ввода в строй аппарата, не выгоднее ли им будет взять подороже Бриз?

[solitaire]

Почему тогда и ракеты, не летающие на ГСО, всё равно в своём составе РБ имеют?
Например А1.2.

Кстати, можно добавить, что Ангара изначально делалась, с учётом того что всегда можно взять РБ. В этом плане она могла бы быть проще. Но и это не помешало ей стать столь дорогой, как она вышла.

[Дем]

А есть вообще где-то ликбез о том, почему это действительно весь мир не использует РБ, за исключением СССР/РФ?
Наверняка ведь уже велись многостраничные обсуждения данного нюанса.

Потому что в СССР можно было выбить финансы на создание РБ, но нельзя - на модернизацию ракеты.
Поэтому приходилось сначала ставить на уже имеющуюся ракету третью ступень, а потом на неё ещё и РБ.
Вот почему на старте у Союза для третьей ступени отдельная заправочная мачта? А РБ заправляется вообще в МИК.

[mik73]

Почему тогда и ракеты, не летающие на ГСО, всё равно в своём составе РБ имеют?
Например А1.2.

Чтобы выводиь нагрузку на орбиту, для формирования которой требуется несколько включений двигателя. Чего вторая ступень Ангары (а также третья ступень Союза и вообще последние ступени много чего еще) не умеет.

[mik73]

А есть вообще где-то ликбез о том, почему это действительно весь мир не использует РБ, за исключением СССР/РФ?

Ну почему же. Китай вот вовсю использует.
Иран использует (пытается).

[Astro Cat]

А есть вообще где-то ликбез о том, почему это действительно весь мир не использует РБ, за исключением СССР/РФ?

"Центавр" чем вам не РБ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA)#:~:text=%C2%AB%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%C2%BB%20%E2%80%94%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA,(99%2C2%20%D0%BA%D0%9D).

[solitaire]

А есть вообще где-то ликбез о том, почему это действительно весь мир не использует РБ, за исключением СССР/РФ?

Ну почему же. Китай вот вовсю использует.
Иран использует (пытается).

Неплохой пример - сценарий, где несколько включений нужно.

[mik73]

"Центавр" чем вам не РБ?

Центавр как раз вторая ступень с возможностью многократного включения. Хотя разница с РБ тут неуловимо тонкая :-)
Так-то и вторая ступень Ф-9, например, РБ. В том же смысле, что Центавр.

[blik]

"Центавр" чем вам не РБ?

Центавр как раз вторая ступень с возможностью многократного включения. Хотя разница с РБ тут неуловимо тонкая :-)
Так-то и вторая ступень Ф-9, например, РБ. В том же смысле, что Центавр.

Каждая селедка (РБ) является рыбой (ступенью). Но не каждая рыба (ступень) является селедкой (имеет повторное включение и является РБ).
Путаница возникла в русскоязычном сегменте из-за проблем повтороного включения и изготовления РБ в конторах отличных от изготовителя ракеты-носителя. В госте путаница сохраняется.

[Demir_Binici]

А есть вообще где-то ликбез о том, почему это действительно весь мир не использует РБ, за исключением СССР/РФ?

Весь мир просто не использует термин "РБ". Чаще всего пишут upper stage или просто номер ступени. Иногда, когда хотят подчеркнуть специфическое назначение ступени пишут kick stage, space tug.

Дикари-с. ГОСТ Р 53802 — 2010 в глаза не видели.

Оттого и пишут как хотят, и строят свои launch vehicles и lanceurs, а также прочие разные ローンチ・ヴィークル и 运载火箭 как попало.

[simple]

Весь мир просто не использует термин "РБ". Чаще всего пишут upper stage или просто номер ступени. Иногда, когда хотят подчеркнуть специфическое назначение ступени пишут kick stage, space tug.

вот видите, у них там бардак а у нас термин, просто так термины не возникают, возникают естественным путем в силу потребности 

[Demir_Binici]

Весь мир просто не использует термин "РБ". Чаще всего пишут upper stage или просто номер ступени. Иногда, когда хотят подчеркнуть специфическое назначение ступени пишут kick stage, space tug.

вот видите, у них там бардак а у нас термин, просто так термины не возникают, возникают естественным путем в силу потребности

Ещё какой! Кто во что горазд. Я потому и примеры привёл как они свои ракеты обзывают на разных тарабарских наречиях.

А ещё ихние upper stage могут иметь возможность повторного включения, а могут и не иметь. А иногда норовят уже поверх вроде бы нормальной upper stage ещё одну притулить. И какая же она после этого "upper", спрашивается?

[heingeiv]

Весь мир просто не использует термин "РБ". Чаще всего пишут upper stage или просто номер ступени. Иногда, когда хотят подчеркнуть специфическое назначение ступени пишут kick stage, space tug.

вот видите, у них там бардак а у нас термин, просто так термины не возникают, возникают естественным путем в силу потребности

Ещё какой! Кто во что горазд. Я потому и примеры привёл как они свои ракеты обзывают на разных тарабарских наречиях.

А ещё ихние upper stage могут иметь возможность повторного включения, а могут и не иметь. А иногда норовят уже поверх вроде бы нормальной upper stage ещё одну притулить. И какая же она после этого "upper", спрашивается?

Сверху upper stage обычно kick stage

[Трилобит]

Под тот же Ф9 уже целая грядка РБ на различных движках, и химии типа MIRA и SHERPA, и электрических типа Vigoride. Просто как выше сказали называются не по ГОСТу.

[mik73]

Путаница возникла в русскоязычном сегменте из-за проблем повтороного включения и изготовления РБ в конторах отличных от изготовителя ракеты-носителя. В госте путаница сохраняется.

Ну тут есть еще некоторая казуистика (она, конечно, казуистика, но есть).
Без РБ носитель остается носителем с какими-то характеристиками. Электрон без KS, Союз 2-1х без Фрегата или Волги, Протон без Бриза или ДМа, Чанчжэны без Юаньчжна, Симург без Самана и т.п.

А вот Атласы (нынешние) без Центавров, Фальконы без второй ступени и все такое - они уже и не носители космического назначения вовсе.

А чтобы окончательно все запутать можно вспомнить еще блок Л, который считался 4-й ступенью Молнии, но по функциям был типичным РБ. И нынче так и считается.  Но с другой стороны. если отстегнуть блок Л  от Молнии - она носителем не оставалась, потому что в комплектации "Молния" (8К78) всё управление блоком И, т.е. третьей ступень, сидело внутри блока Л, то есть четвертой. В отличие от Восхода (11А57), созданного путем убирания блока Л из Молнии и кончавшегося блоком И, в котором  управление было.

[Prokrust]

Делайте ракету чтобы на НОО вывозила столько сколько надо. Не надо сначала сэкономить и сделать ракету поменьше, а потом исхитрятся вывести побольше, тратя кучу денег.

О, я тоже за всё хорошее. Но если ракеты уже есть, то сделать новую ракету или хотя бы сделать новую ступень - сильно затратнее чем поставить разгонник.

Делайте ракету чтобы на НОО вывозила столько сколько надо. Не надо сначала сэкономить и сделать ракету минимально. Хотя это похоже традиция, да. Амур-СПГ тоже делают минимально, 5 движков. Потом по тем же соображениям будут РБ присобачивать.

Маск не будет такой РБ - он не идиот.

Конечно, ему выгоднее полёт на FH продать.


Но в целом мне его подход конечно нравится, когда уже вторая ступень самостоятельно делает манёвры, которые иначе делались бы РБ.

Да, у него 2-ступень делает больше, а не меньше. Как так получилось?

Гляньте на Старлинки, которые сами довыводятся. Нет от этого никого существенного удорожания, оно только в вашей голове.

Подождите, я предлагал, ну так для прикидки, посмотреть на реальный РБ и представить что будет если двигатель убрать/заменить на другой.

А вы опять сравниваете Старлинки с ионниками и РБ и говорите, что у меня что-то в голове.Тем не менее, подозреваю если из кучи сталинков сделать РБ - то будет дорогой РБ.

Вы же говорите, что если выводить не одним чохом, то это дорого, датчики инерции и прочее. Оказывается нет, это просто слова.

РБ не бесплатен. 2-х ступенчатые ракеты популярнее 3-ступенчатых потому что дешевле.

Не бесплатен, ну и в то же время не так уж и дорог. Протон не сильно дороже F-9, а падение его популярности вызвано не только ценой, кстати АтласV дороже Протона хотя казалось бы ступеней меньше.

Протон дешев благодаря движкам. А 3-я ступень - из-за слишком тяжелых баков. Нужно было переделать ракету, создать новый старт, организовать сборку баков на космодроме - но Протон просто пользовали пока доход приносил.
Вы ментально  в прошлом веке. 1-ступень должна быть многоразовой. 3-ступень - деньги в мусорку.

Солнечные панельки на запускаемом спутнике есть. С них и запитаться. А необходимость в емких аккумах вы только что выдумали.

Конечно выдумал, потому что без них (1) нельзя совершать манёвры в тени (2) требуются бОльшие СБ.

Запитаться от ПН. Ну вы придумали:
далеко не всегда это возможно вообще, а если возможно, то далеко не всегда достаточная мощность будет. Кроме того, ПН уже должна развернуть батареи находясь еще в связке с РБ, что в свою очередь может быть невозможно, а если и можно то накладывает ограничения на возможные ускорения.

Черт, как я мог не подумать о тени. И Маск тоже не подумал, как его старлинки в тени то. Надо будет сказать ему об этом.

Я может и сгущаю краски, но совершенно точно, что не для всех ПН это подойдёт. И притом, а насколько дешевле это всё того же Бриза? Так ли заметна разница. А в свете того, что мы сами же утверждали, что заказчики очень ждут ввода в строй аппарата, не выгоднее ли им будет взять подороже Бриз?

Вы просто забалтываете тему. Заказчикам пол-года ждать долго, а несколько дней они подождут.

[Demir_Binici]

А вот Атласы (нынешние) без Центавров, Фальконы без второй ступени и все такое - они уже [не] и носители космического назначения вовсе.

Вероятно, пропустили "не"?

Cтрого следуя букве ГОСТ Р 53802 — 2010, первая ступень Falcon 9 не РКН. Однако вполне себе РН. Часть ракеты космического назначения? Конечно часть, так как целиком Falcon 9 вполне РКН. Предназначенная для выведения орбитального модуля или полезного груза на заданную траекторию или орбиту? Предназначенная, т.к. выводит вторую ступень и всё остальное на заданную суборбитальную траекторию. Орбитальная скорость по ГОСТу не требуется.

Первая ступень Falcon 9 даже один раз летала с макетом второй ступени - Crew Dragon in-flight abort test. Спокойно себе летела по заданной траектории, пока её в заданной точке (max Q) не взорвали.

[Demir_Binici]

Сверху upper stage обычно kick stage

Вот и я говорю - порядку у них нету. Разброд и шатание.

Как же у них языки поворачиваются продолжать называть ступень верхней, если поверх неё ещё одна? И нет на них управы.

А зато у нас - порядок, субординация и выслуга лет и ГОСТы.