Доступный для России супертяж

[vlad7308]

По-моему, Вы уводите обсуждение в оффтопик.

Во-первых, это было ЗЫ, а не основной посыл. Отвечать было необязательно.
Во-вторых, вы, значит, можете писать, что бог повелел перейти на метан, а мне написать, что бога нет - уже нельзя, оффтопик? Ну-ну.

[cross-track]

Вам удобнее говорить про "свободный рынок"? Тогда пригласите на него аэрокосмическую фирму из Китая и подумайте, почему из этого ничего не получится.

Свободный рынок не равнозначен рыночной анархии. Вот, к примеру, Маск уже долго не может получить свою зарплату, заработанную тяжким трудом на благо инвесторов и работников. Какая уж тут свобода!..

[Владимир Шпирько]

Вам удобнее говорить про "свободный рынок"? Тогда пригласите на него аэрокосмическую фирму из Китая и подумайте, почему из этого ничего не получится.

Свободный рынок не равнозначен рыночной анархии. Вот, к примеру, Маск уже долго не может получить свою зарплату, заработанную тяжким трудом на благо инвесторов и работников. Какая уж тут свобода!..

Надо заметить, что Илон не может получить зарплату в компании Тесла, а не Спейс-Икс.

[Станислав13]

Поэтому делаем новый Протон на тех же 6 х РД-276, но с общим топливным баком (без боковых).

Для общего бака слишком много переделок надо, достаточно просто перевязать боковые. И всё равно нужен посадочный движок по центру.

Я про модернизацию Протона-М без посадочного движка.
Переделок немного, двигатели остаются на том же месте, но вместо подвесных баков - топливопроводы, которые тянем вверх до общего бака с горючим, который выше бака с окислителем. Проще не бывает.
Причём такую удлинённую первую ступень можно использовать в дальнейшем для экспериментов по Амур-СПГ, ведь там диаметр также 4,1м.

С чего Вы так решили? Затраты на разработку новой РН класса Фэлкон-9 сопоставимы с затратами на разработку и запуск в производство новой модели легкового автомобиля. Порядок сумм тот же - от нескольких сотен миллионов до нескольких миллиардов долларов.

Я не только про стоимость разработки, но про стоимость использования, бюджет же общий. 
Если бы в России было много денег, тогда зачем Ангара, сделали бы "Керосиновый Протон" - моноблок на 6 х РД-191 получив прирост ПН относительно Протона-М, а для средних нагрузок использовали бы Зенит. Но так как бюджет ограничен, то пытались экономить и результатом экономии стала Ангара. При этом Ангара вкупе с переездом на Восточный, снизила выводимый вес.

[Дем]

"Религия" предписывает увеличение МюПН и ВБР. Возвращаемость - если она не противоречит достижению двух упомянутых основных целей (вполне возможно обеспечить частичную возвращаемость, не роняя все остальное).

Так то религия. Здравый смысл же предписывает снижать себестоимость.
Кстати если одна Ф9 вывела на орбиту 360 тонн - то как у неё с МюПН? Пусть и за 21 полёт вывела...

[Дем]

Я про модернизацию Протона-М без посадочного движка.
Переделок немного, двигатели остаются на том же месте, но вместо подвесных баков - топливопроводы, которые тянем вверх до общего бака с горючим, который выше бака с окислителем. Проще не бывает.

Так тогда старый бак не годится - он не выдержит ещё один бак сверху. И получаем не модернизацию, а абсолютно другую ракету. И в этом случае её лучше делать вообще с нуля.

[Raul]

"Религия" предписывает увеличение МюПН и ВБР. Возвращаемость - если она не противоречит достижению двух упомянутых основных целей (вполне возможно обеспечить частичную возвращаемость, не роняя все остальное).

Так то религия. Здравый смысл же предписывает снижать себестоимость.
Кстати если одна Ф9 вывела на орбиту 360 тонн - то как у неё с МюПН? Пусть и за 21 полёт вывела...

Речь идет о супертяже, а не о средней ракете класса F9. Приемлемая надежность ракет среднего класса при нынешних технологиях обеспечивается почти автоматически и на первый план действительно выходит экономика.

При создании супертяжа - наоборот, приходится "молиться" на ВБР. Поскольку анализ по  ГОСТ Р МЭК 61078—2021 показывает проблемность именно по этой части. Увеличение ВБР позволяет, в том числе, снизить страховые отчисления. Что касается МюПН, то уменьшение стартовой массы самым положительном образом сказывается на расчетной ВБР РН СТК.

Понятно? Дешевый супертяж - это следующий этап после летающего (а не падающего) супертяжа. Надежный супертяж можно со временем сделать дешевым. Ненадежный остается только выбросить.

[Шестопер239]

"Религия" предписывает увеличение МюПН и ВБР. Возвращаемость - если она не противоречит достижению двух упомянутых основных целей (вполне возможно обеспечить частичную возвращаемость, не роняя все остальное).

Так то религия. Здравый смысл же предписывает снижать себестоимость.
Кстати если одна Ф9 вывела на орбиту 360 тонн - то как у неё с МюПН? Пусть и за 21 полёт вывела...

Речь идет о супертяже, а не о средней ракете класса F9. Приемлемая надежность ракет среднего класса при нынешних технологиях обеспечивается почти автоматически и на первый план действительно выходит экономика.

При создании супертяжа - наоборот, приходится "молиться" на ВБР. Поскольку анализ по  ГОСТ Р МЭК 61078—2021 показывает проблемность именно по этой части. Увеличение ВБР позволяет, в том числе, снизить страховые отчисления. Что касается МюПН, то уменьшение стартовой массы самым положительном образом сказывается на расчетной ВБР РН СТК.

Понятно? Дешевый супертяж - это следующий этап после летающего (а не падающего) супертяжа. Надежный супертяж можно со временем сделать дешевым. Ненадежный остается только выбросить.

Это зависит от характера выводимой ПН.
При выведении массово выпускаемых элементов СКЭС я считаю оптимальным до минимума сократить межполетное техобслуживание между полетами и не проводить трудоемкой дефектоскопии после каждого полета.
Встроенные датчики не сигнализируют о неполадках? Заправить и снова в полет, без межполетного прожига по полной циклограмме полета, чтобы не уменьшать регулярными длительными прожигами остаток ресурса двигателя.
Пусть аварийность несколько повысится - потеря малой части крупносерийно выпускаемых агрегатов некритична. 

[Дем]

Речь идет о супертяже, а не о средней ракете класса F9. Приемлемая надежность ракет среднего класса при нынешних технологиях обеспечивается почти автоматически и на первый план действительно выходит экономика.

При создании супертяжа - наоборот, приходится "молиться" на ВБР.

А что конкретно требует именно супертяжа и не может быть выведено ракетой среднего класса? Даже если её в пучок по семь штук связать?

Что касается МюПН, то уменьшение стартовой массы самым положительном образом сказывается на расчетной ВБР РН СТК.

Никак не сказывается, на самом деле. Вот у нас есть движки, и у них есть надёжность, всё. У остального шансов сломаться практически нет.
Вот скажем тяга движков 1000. Мы можем сделать ракету массой 900 и пн 30 (мюПН 3%) и массой 500 и ПН 20 (мюПН 4%)
Какая из них лучше?

[sychbird]

Экономика пуска в ед измерения стоимость за кг ПН складывается из очень многих составляющих, и для разных стран число и величина этих составляющих весьма различна.

Здесь и география в разрезе широты пуска, удаленности ПУ от места производства носителя и ПН, средств транспортного сообщения между ПУ и производственными площадками.

Здесь и возможности управления подготовкой носителя и ПН через посредство линий электросвязи, либо в ручную пусковыми бригадами по носителю и ПН.
В соответствии с последними и организации работ по пуску будут выглядеть весьма различно.
Соответственно и число привлекаемого на пуск персонала буде различно.

Да и экономика производителя носителей будет отличаться  из- за подобных различий.

Посему при оценке различных схем создания возможностей солидного по тоннажу и функционала трафика ПН на орбиту все эти соображения должны быть положены в основу анализа, а не только производственно- технологические возможности стран, участников космической деятельности.

Ну и поскольку военное применения возможностей   большого трафика на орбиту имеет место быть, то и соображения военных здесь тоже должны быть учтены не в последнюю очередь.

А посему "игра в кубики" в целях создания возможностей большого трафика ПН на орбиту без учета всех вышеперечисленных соображений имеет во многом чисто любительский характер.

[Raul]

А что конкретно требует именно супертяжа

1) Освоение Луны. 2) Замусоривание околоземного пространства спутниками двойного назначения. 3) Быстрая переброска техники на ТВД.

и не может быть выведено ракетой среднего класса? Даже если её в пучок по семь штук связать?

При связывании средних ракет в пучок понижается ВБР. Конкретно, для Зенита с его эксплуатационным ВБР 0.91 получается 0.91⁷ = 0.52. Союзы и Протоны в пучок не связываются.

Что касается МюПН, то уменьшение стартовой массы самым положительном образом сказывается на расчетной ВБР РН СТК.

Никак не сказывается, на самом деле. Вот у нас есть движки, и у них есть надёжность, всё. У остального шансов сломаться практически нет.

Сказывается в плане уменьшения числа движков, требуемых для отрыва.

Вот скажем тяга движков 1000. Мы можем сделать ракету массой 900 и пн 30 (мюПН 3%) и массой 500 и ПН 20 (мюПН 4%)
Какая из них лучше?

У второй ракеты запас по стартовой тяге позволит компенсировать отказ движка. У первой будет только увод. Насколько это хорошо - зависит от эксплуатационной ВБР движка. Которая в случае РД-0169 неизвестна, поскольку его нет, и станет известна только через много лет эксплуатации, если она когда-либо начнется.

ЗЫ: при избыточной стартовой тяге МюПН обычно повышается, а у вас она почему-то упала. 

[Дем]

1) Освоение Луны. 2) Замусоривание околоземного пространства спутниками двойного назначения. 3) Быстрая переброска техники на ТВД.

Перечисленное требует выводить на орбиту много, но не требует супертяжа. Достаточно нескольких стартовых площадок и быстрого их восстановления.

Сказывается в плане уменьшения числа движков, требуемых для отрыва.

Практика говорит, что число движков уменьшить не выходит.

У второй ракеты запас по стартовой тяге позволит компенсировать отказ движка. У первой будет только увод.

То что запаса по тяге хватит - не значит что топлива хватит до орбиты. Т.е. по сути без разницы.
Многоразовая ракета в случае отказа тратит топливо предназначенное для посадки.

При связывании средних ракет в пучок понижается ВБР.

Смотря как связывать. Если у нас например четыре движка на блок - то отказ одного для одиночной ракеты однозначно фейл, для семиблока (28 движков) отказ даже двух вполне можно пережить

ЗЫ: при избыточной стартовой тяге МюПН обычно повышается, а у вас она почему-то упала. 

Избыточная тяга во втором варианте, там МюПН больше. Это ПН в полтора раза меньше.

[Raul]

Сказывается в плане уменьшения числа движков, требуемых для отрыва.

Практика говорит, что число движков уменьшить не выходит.

Не знаю, какую практику Вы имеете в виду, но число движков с учетом требования увода рассчитывается, Мст / Татм + 1. Т.е. оно пропорционально Мст и обратно пропорционально земной тяге движка Татм

У второй ракеты запас по стартовой тяге позволит компенсировать отказ движка. У первой будет только увод.

То что запаса по тяге хватит - не значит что топлива хватит до орбиты. Т.е. по сути без разницы.
Многоразовая ракета в случае отказа тратит топливо предназначенное для посадки.

Супертяжи летят не до орбиты, а до суборбиты c довыведением. Есть режимы форсирования РД и  гарантийный запас топлива, который расходуется для компенсации грав. потерт на старте при проседании тяги . Т.е. все эти расчеты по тяге и топливу включаются в схему компенсации отказа.

При связывании средних ракет в пучок понижается ВБР.

Смотря как связывать. Если у нас например четыре движка на блок - то отказ одного для одиночной ракеты однозначно фейл, для семиблока (28 движков) отказ даже двух вполне можно пережить

У Исаева отказ одного из четырех компенсировался форсированием трех до 33%. Это одна из методик. И отказ одного движка пережить, а вот взрыв при несрабатывании САЗ - нельзя. Т.е. все эти факторы учитываются при расчете ВБР. Т.е. связывать средние ракеты в пучок, конечно, можно (и даже нужно), но следует подкрепить это расчетами.

[Кот Бегемот]

Как не крути любая РН - это средвство выведения ПН на заданную орбиту.Т.е - это инструмент для решения каких-то конкретных задач.И исключая конспирологические теории, я не вижу ни сейчас ни в ближайшей перспективе задач, для которых России понадобился бы супертяж.Кроме разве что полета на луну.
Тут самым рациональным подходом, на мой взгляд, является строительство универсального старта на восточном для иртыша\трииртыша.Таким образом решается сразу целый ряд задач:
   -многопуском а5м + иртыш\трииртыш можно решить задачи пилотируемых полетов на луну.
   -полявляется возможность запускать иртыш со своей территории
   -отпадает необходимость в сложной и дорогой и самое главное требующей большого времени для реализации водородной ангаре
Строительство СК для иртыша\трииртыша на восточном выйдет НАМНОГО дешевле, чем создание спупертяжа, но сможет решить все его задачи.

В общем зоопарк должен выглядеть примерно так
-конверсинонные ракеты
-ангара а1
-иртыш
-ангара а5
-трииртыш
Позже, когда\если допилят водород можно сделать верхнюю водородную ступеть для трииртыша и получить РН тонн на 70+.Но и без этого можно обойтись четырехпусковой схемой анара + трииртыш
В среднесрочной перспективе от ангары можно будет вовсе отказаться.
А в отдаленной заменить иртыш на единое семейство на метане на базе амур-спг.(амру\триамур\пятиамур)

Общая мысль такова.Строить второй старт на восточном (для реализации четырехпусковой схемы) для анагары не рационально, а вот для иртыша\трииртыша вполне себе.

[Дем]

Не знаю, какую практику Вы имеете в виду, но число движков с учетом требования увода рассчитывается, Мст / Татм + 1.

Увод нужен только для ракет с низкой надёжностью, иначе дешевле старт чинить.

Супертяжи летят не до орбиты, а до суборбиты c довыведением.

Только советские, так и не выведшие ни килограмма ПН. Сатурн-5 летел сразу на Луну

У Исаева отказ одного из четырех компенсировался форсированием трех до 33%.

Слишком дохрена, получается один движок как запасной.

И отказ одного движка пережить, а вот взрыв при несрабатывании САЗ - нельзя.

А вот тут и нужен "сладкий" тракт. Чтобы не взрывалось.

[ТТоварищ]

зоопарк должен выглядеть примерно так
-конверсинонные ракеты
-ангара а1
-иртыш
-ангара а5
-трииртыш
Позже, когда\если допилят водород

а1 - в топку - дешевле выводить на Р7 и тем более на Союз-СПГ
иртыш - в топку, как и всё "международное сотрудничество"
а5 - в топку - проще построить современный простой СК для Протона в РФ,
  а в перспективе - жесткий триблок на технологиях Союз-СПГ.
трииртыш - в топку, как и сам иртыш.

До постройки Русской Белухи(самолет для перевозки 6-8 м диаметров)
даже не планировать никакие "супертяжи".
Максимум, жесткий семиблок на технологиях Союз-СПГ.

Всех чинуш/менеджеров заикнувшихся про водород - отправлять на Колыму
Всех технарей заикнувшихся про водород - допрашивать, какие вредители их к этому подначивают.

[Кот Бегемот]

а1 - в топку - дешевле выводить на Р7

Уже выясняли.р7 + фрегат дороже, чем а1+ам.2.2 и 2млрд соответственно (плюс минус) для грузов меньше 3.7т на ноо а1 дешевле.

а5 - в топку, проще построить современный простой СК для Протона в РФ,

Для а5 уже все построено.Так что не проще.Если бы это сделали в 90-х то может быть.Правда якутия из состава РФ бы вышла, но то такое да?

а в перспективе - жесткий триблок на технологиях Союз-СПГ.
трииртыш - в топку, как и сам иртыш.

В одноразовом варианте амур-спг будет нифига не дешевле иртыша.
рд-0169 будут делать на базе рд 0177, а тот в свою очередь делают с учетом опыта рд-0162.Это двигатель по схеме "газ-газ".Тоесть аналог раптора только дефорсированный.Сомневаюсь, что четыре таких движка будут дешевле одного рд-171мв.амур-спг будет хорош только в с возвратом ступени.Иначе разница с иртышом будет минимальная и скорее всего не в пользу амур-спг (в цене за кг).

Всех чинуш/менеджеров заикнувшихся про водород - отправлять на Колыму
Всех технарей заикнувшихся про водород - допрашивать, какие вредители их к этому подначивают.

Водород - топливо будущего.Хоть и не ближайшего.Работы по водороду полезны и нужны.Везде, где есть вода\лед можно получить топливо для ракет.Это особенно актуально в связи с планами по базе на луне...Плюс это основное топливо для ЯРД.Поэтому опыт работы с водородом и спецы в этой области и новые материалы - все это архиполезно.
водород самое распостраненное вещество во вселенной и самое доступное топливо в солнечной системе

[ТТоварищ]

а1 - в топку - дешевле выводить на Р7

Уже выясняли.р7 + фрегат дороже, чем а1+ам.2.2 и 2млрд соответственно (плюс минус) для грузов меньше 3.7т на ноо а1 дешевле.

На грани погрешности.
Проще Фрегат удешевить или создать новый недорогой блок довыведения/РБ/АМ.
А Союз-СПГ будет ещё дешевле.

Так что по прежнему, а1 - в топку.

[Raul]

Не знаю, какую практику Вы имеете в виду, но число движков с учетом требования увода рассчитывается, Мст / Татм + 1.

Увод нужен только для ракет с низкой надёжностью, иначе дешевле старт чинить.

Ну да, у супертяжа с ДВГГ будет высокая надежность, заботиться не о чем (см. однако ниже).

Супертяжи летят не до орбиты, а до суборбиты c довыведением.

Только советские, так и не выведшие ни килограмма ПН. Сатурн-5 летел сразу на Луну

Супертяжи (все) летят с довыведением, чтобы вторая ступень не падала из космоса на головы (как китайская CZ-5B). Это такое правило хорошего тона

И отказ одного движка пережить, а вот взрыв при несрабатывании САЗ - нельзя.

А вот тут и нужен "сладкий" тракт. Чтобы не взрывалось.

И вот, все вместо сладкого тракта делают кислый. Вредители... И когда ДВГГ появится, наконец, надо будет его 20 лет испытывать на средних ракетах, чтобы набрать статистику в обоснование супертяжа...

[Ц. Ярослав]

а1 - в топку - дешевле выводить на Р7

Уже выясняли.р7 + фрегат дороже, чем а1+ам.2.2 и 2млрд соответственно (плюс минус) для грузов меньше 3.7т на ноо а1 дешевле.

На грани погрешности.
Проще Фрегат удешевить или создать новый недорогой блок довыведения/РБ/АМ.
А Союз-СПГ будет ещё дешевле.

Так что по прежнему, а1 - в топку.

Кхм.. Вы забываете заявление Хруничева об модернизации А1 с парашютной посадкой, что будет в будущем дешевле в своей категории, правда неизвестно пока что сколько потеряем в кг на НОО, надо смотреть аналогичную систему для мягкой посадки 1 блока А1 с рд-191..Хотя.. Можно и прикрутить рд  191М с увеличенной заправкой что сможет компенсировать массу парашютной системы