Доступный для России супертяж

[Дем]

Тех, кто делал движки нет - а производство есть . Думаете, новые движки окажутся лучше старых? А если хуже, как ТВ7-117?

ТВ7-117 - это как раз случай "производство есть". Разработан в 1980х, но адаптировать под нынешний завод уже никак.

[vlad7308]

Интересный вопрос - взялись бы США за метан, если бы могли продолжать использовать советские керосиновые технологии? Замена ими керосина на метан выглядит, как отчасти вынужденная

В Америке заканчивается керосин? 

[Demir_Binici]

Интересный вопрос - взялись бы США за метан, если бы могли продолжать использовать советские керосиновые технологии? Замена ими керосина на метан выглядит, как отчасти вынужденная, а отчасти ведется с прицелом на многоразовость и большой грузопоток на орбиту.

А США это кто? Штаты бывают ррразные.
Безос и Маск взялись за метан в 2011 году примерно. Из соображений сделать многоразовый двигатель с высоким удельным импульсом (пусть это дороже, но при многократном использовании окупится) и с более простой процедурой очистки.

ULA в 2014 году пофиг было метан-шмотан. Нельзя РД-180 использовать - значит другой купим. Aerojet керосиновый движок предлагал. Но BE-4 выбрали не потому, что он на метане - они предложили сделать быстрее и за меньшие деньги. Aerojet вроде миллиард просил и по схеме cost plus, а Blue Origin удовлетворились разовой субсидией в полмиллиарда. И у них уже было, что показать кроме усов-лап-хвоста и многолетней истории успеха - "наследия предков".

[Raul]

Интересный вопрос - взялись бы США за метан, если бы могли продолжать использовать советские керосиновые технологии? Замена ими керосина на метан выглядит, как отчасти вынужденная

В Америке заканчивается керосин? 

В Америке заканчиваются РД-180.

[Prokrust]

Супертяж должен быть дешевым. Дешевым. Иначе это только понты.

Приведите хотя бы один пример дешевого супертяжа "без понтов".

Маск пилит такой в прямом эфире. У нас тут колхозником его обзывают из-за отсутствия модных нанотехнологий и использования нержавейки и прочего.
И похоже вы путаете понты с рекламой. Таки нет, понты это самореклама и только. Продается свое величие, а не продукт. А Маск занимается созданием и продажей продукта - услугами Фалкон-9 например.

Это значит что 1 ступень должна быть многоразовой.

Есть несколько способов удешевления запуска, в их числе многоразовость первой ступени. Но этот способ работает только при достаточно большой интенсивности запусков и отработанности конструкции первой ступени.

Способов много, да. И применение сложного поделия много раз - это магистральный инженерный путь. То на чем стоит наша цивилизация.
Надеюсь вам религия не запрещает запускать много груза в космос? Или это слишком - обыденно?

РД-171 и его клоны не годятся по определению.

РД-170 рассчитан на десятикратное применение, то же самое заявлялось про РД-180  Поэтому "по определению" они годятся.

Теоретически да. На практике это движок рекордов, который очень плохо годится как прототип серийного грузовичка. НК-33 годится намного лучше. Но наши выбрали самое перспективное направление, метан. А куда торопится, мы же со всеми дружим. Ой нет, политическая обстановочка изменилась.

А вот амиловый РД-276 отлично подходит.

Но больше не производится.

Как я слышал восстановить его производство не проблема, только нужно денежку потратить.

Это самый быстрый, легкий, дешевый и наименее технически рисковый способ.

Вообще наиболее быстрый и наименее рисковый способ - создать супертяж с минимальной стартовой массой на основе отработанных в производстве технологий . Поскольку расчетные риски растут пропорционально увеличению  Мст.

Этот же способ (с минимальной Мст на основе промышленных технологий) и самый дешевый - поскольку любая новая "прорывная" концепция супертяжа в наших организационных условиях улетает далеко за триллион за штуку даже без дополнительной "нагрузки" в виде его многоразовости.

Именно это я и сказал - используя отработанные технологии. Но не устаревшие и не тупиковые.

[Raul]

Да не надо Лазаря петь.

Да ладно, я был за Энергию с прихода на ФНК. Вызов очень серьезный, и его надо принять ради будущего российской космонавтики (хорошо, что об этом наконец-то заговорили).

Вариант лайт, связанный с Ангарой, тоже есть. И это недорогой вариант. Почему не работать над обоими вариантами?

[Raul]

Надеюсь вам религия не запрещает много раз запускать груз в космос?

"Религия" предписывает увеличение МюПН и ВБР. Возвращаемость - если она не противоречит достижению двух упомянутых основных целей (вполне возможно обеспечить частичную возвращаемость, не роняя все остальное).

[algol5720]

Метан в долгосрочной перспективе тупиковая технология! Выброс  в верхних слоях атмосферы большого количества СО2 существенно изменяет альбедо Земли. Парниковый эффект во всей его красе!

Аргумент, что эти выбросы лишь малая часть выбросов энергетики и животноводства не работает, ибо эти выбросы долго будут диффундировать до верхних слоев, где собственно и окажут воздействие на альбедо.
А ракетный СО2 сразу оказывается там, где влияет на альбедо.

Поэтому, тот кто раньше сделает ставку на водород окажется в существенном выигрыше за будущий быстро растущий рынок извоза на орбиту и с орбиты.

С этих позиций возрождение Энергии в качестве супертяжа предпочтительно.

Миф о гигантское стоимости программы Энергии  -- целиком искусственно созданный в Политбюро дабы объяснить дефицит продовольствия в СССР с начала восьмидесятых.

Истинная причина этого диффицита  - развал госдисциплины в межрегиональных поставках продовольствия.

Профессор в метане всего один атом С на 4-ре водорода,и поэтому выброс СО2 минимальный из всех углеводородных топлив.В вашей доисторической Энергии выброс СО2 ,чтоб вам не позеленеть,поболее. Я уж не говорю про громадные выбросы NO-х в верхних слоях атмосферы на водородных движках,который там на три порядка опаснее для нее,чем СО2.
Истинная причина вашего образа мышления находится в том,что вы притерлись к своей корпоративной системе,до позеленения...
,И последнее...назад дороги нет,не создавайте из Роскосмоса образ извозчика. Это пройденный этап...   

.
.

[Raul]

в метане всего один атом С на 4-ре водорода

Для метанщика обсуждение парникового эффекта должно быть табу. Поскольку СН4 сам по себе является парниковым газом в 84 раза более активным, чем СO2.

Спойлер

Только представьте, сколько газа выходит в атмосферу при работе Рапторов на избытке горючего.

[свернуть]

Чем больше будете это обсуждать - тем раньше у SpaceX произойдут неприятности с общественностью. А пока лихо лежит тихо и "прогрессу" не мешает.

[Raul]

А вот амиловый РД-276 отлично подходит.

Но больше не производится.

Как я слышал восстановить его производство не проблема, только нужно денежку потратить.

Откуда и куда пускать будем? Якуты даже на нафтил стойку сделали, говорили - не надо.

[algol5720]

Чем больше будете это обсуждать - тем раньше у SpaceX произойдут неприятности с общественностью. А пока лихо лежит тихо и "прогрессу" не мешает.

в метане всего один атом С на 4-ре водорода

Для метанщика обсуждение парникового эффекта должно быть табу. Поскольку СН4 сам по себе является парниковым газом в 84 раза более активным, чем СO2.

Спойлер

Только представьте, сколько газа выходит в атмосферу при работе Рапторов на избытке горючего.

[свернуть]

Чем больше будете это обсуждать - тем раньше у SpaceX произойдут неприятности с общественностью. А пока лихо лежит тихо и "прогрессу" не мешает.

Одно могу сказать - вы не разу не видели лисьи хвосты...

[vlad7308]

Уберите с госкорпорации долги, и сразу появятся

...новые долги.

[Prokrust]

Цитата: Raul от 23.06.2024, 21:09:38
Откуда и куда пускать будем? Якуты даже на нафтил стойку сделали, говорили - не надо.

1 ступень амиловой ракеты лучше всего приземлять обратно к старту. Полная локализация. Таки да, МюПН пострадает. Зато никаких проблем с шириной поездов. Собирать баки для ракеты там же.
Старт видимо лучше всего в Плесецке. В конце концов почему бы военным не иметь свою транспортную авиациюракету.
Хотя при возврате к старту годится любое пустынное место с железной дорогой.
Конечно возможна площадка у моря. Например Ванино. Там при желании можно сажать на баржу.
А якутов много и у них растет национальное самосознание.

[vlad7308]

Интересный вопрос - взялись бы США за метан, если бы могли продолжать использовать советские керосиновые технологии? Замена ими керосина на метан выглядит, как отчасти вынужденная

В Америке заканчивается керосин? 

В Америке заканчиваются РД-180.

пример керосинового Мерлина показывает, что никакого вреда, кроме пользы, "окончание РД-180" не приносит.
(Честно говоря, я бы прописал то же лекарство и российской космонавтике).
"Переход на метан" в СпейсХ продиктован целью сделать полностью многоразовый дешевый супертяж. Керосиновый Ф9, между тем, сделал уже 60 пусков в этом году.

ЗЫ вообще с трудом понимаю, что такое "США делают то, США делают сё". "США делают" разве что SLS (и то с оговорками). Остальное делают конкретные фирмы, разное и по-разному, и по разным же причинам.

[sychbird]

Профессор в метане всего один атом С на 4-ре водорода,и поэтому выброс СО2 минимальный из всех углеводородных топлив.В вашей доисторической Энергии выброс СО2 ,чтоб вам не позеленеть,поболее. Я уж не говорю про громадные выбросы NO-х в верхних слоях атмосферы на водородных движках,который там на три порядка опаснее для нее,чем СО2.
Истинная причина вашего образа мышления находится в том,что вы притерлись к своей корпоративной системе,до позеленения...
,И последнее...назад дороги нет,не создавайте из Роскосмоса образ извозчика. Это пройденный этап... 

Делает из Роскосмоса в том числе и извозчика, а не только оператора орбитальных сервисов, смещение на орбиту многих технологий, которое уже ощущается, если следить за регистрируемыми патентами.
Да и деятельность Спайс Х намекает, что не только на Старлинк ставка делается при разработке Старшипа. 

[Raul]

пример керосинового Мерлина показывает, что никакого вреда, кроме пользы, "окончание РД-180" не приносит

В США не принято "складывать все яйца в одну корзину", пусть даже речь идет о лучшем в мире, конечно же, американском, РД.

ЗЫ вообще с трудом понимаю, что такое "США делают то, США делают сё". "США делают"

Американский космос регулируется государственными агентствами - FAA, НАСА и т.п. Поэтому - США. Вам удобнее говорить про "свободный рынок"? Тогда пригласите на него аэрокосмическую фирму из Китая и подумайте, почему из этого ничего не получится.

[vlad7308]

ЗЫ вообще с трудом понимаю, что такое "США делают то, США делают сё". "США делают"

Американский космос регулируется государственными агентствами - FAA, НАСА и т.п. Поэтому - США.

вашу машину "регулирует" государственное агентство ГИБДД. Значит, ее сделало государство. Логика.

Интересные у вас представления о мире.
Это даже интереснее, чем "вынужденный переход США на метан из-за окончания РД-180".

[Demir_Binici]

пример керосинового Мерлина показывает, что никакого вреда, кроме пользы, "окончание РД-180" не приносит

В США не принято "складывать все яйца в одну корзину", пусть даже речь идет о лучшем в мире, конечно же, американском, РД.

Так они и не складывают. ULA выбрали BE-4. Для NSSL два поставщика, и они планируют, что будет три. Если Маску удастся подтянуть туда SS/SH будет 4 ракеты только в тяжелом классе. Аналогично и NASA. Сейчас у них пока один подрядчик для запусков не на ISS и их вроде это напрягает.

Американский космос регулируется государственными агентствами - FAA, НАСА и т.п. Поэтому - США. Вам удобнее говорить про "свободный рынок"? Тогда пригласите на него аэрокосмическую фирму из Китая и подумайте, почему из этого ничего не получится.

А вы поинтересуйтесь историей COTS/CRS-1. Будете удивлены составом участников.

А сам факт что даже в данном посте в вашей цитате присутствует РД-180 ничему не противоречит?

Для верхней ступени SLS например Vinci рассматривали.

[Raul]

ЗЫ вообще с трудом понимаю, что такое "США делают то, США делают сё". "США делают"

Американский космос регулируется государственными агентствами - FAA, НАСА и т.п. Поэтому - США.

вашу машину "регулирует" государственное агентство ГИБДД. Значит, ее сделало государство. Логика.

Интересные у вас представления о мире.
Это даже интереснее, чем "вынужденный переход США на метан из-за окончания РД-180".

По-моему, Вы уводите обсуждение в оффтопик.

Спойлер

Проблематика "свободного рынка" меня сейчас не интересует, тем более что мою личную машину "отрегулировали" из-за границы так, что запчасти для нее приобретаются интересным способом (не у производителя).

[свернуть]

[Raul]

А вы поинтересуйтесь историей COTS/CRS-1. Будете удивлены составом участников.

Ну и где там Китай (про него был вопрос)?