Доступный для России супертяж

[amster]

годятся ракеты с многоразовой первой ступенью

Многоразовая вторая ступень экономит ещё на порядок

Никогда не экономила(см. Шаттл)
и не может экономить на химических видах топлива.

[Дем]

Никогда не экономила(см. Шаттл)

Сколько бы там стоил одноразовый шаттл?

и не может экономить на химических видах топлива.

если цену топлива принять за 1, то "железо" ракеты стоит 10, движки и прочий хайтек - 100
Таким образом если после полёта ракету надо просто заправить - это всяко экономия.

[nonconvex]

Таким образом если после полёта ракету надо просто заправить - это всяко экономия.

Сколько экономии говорите обещали от многоразового Ф-Х? Наиболее оптимистичные оптимисты декламировали про удешвление вывода ПН в сто раз. Менее оптимистичные - в 10 раз. Лично Маск подливал керосина в огонь, утверждая что "он дешевый". А что получилось в итоге?

[AlexandrU]

...А что получилось в итоге?

В итоге, т.н. многоразовая ракета летает по цене одноразовой, а свыше 80% её пусков не являются коммерческими.

[Alex-DX]

А что получилось в итоге?

В итоге он эту прибыль кладет себе в карман. 

[Alex-DX]

а свыше 80% её пусков не являются коммерческими.

это как? 

[Дем]

Сколько экономии говорите обещали от многоразового Ф-Х? Наиболее оптимистичные оптимисты декламировали про удешвление вывода ПН в сто раз. Менее оптимистичные - в 10 раз.

Ну вот возьмём аналог - «Атлас V». ПН - 9,8—18,8 т, цена запуска от 110 до 235 млн долларов.
Ф9 - ПН примерно та же, себестоимость запуска 15 млн.
У ФХ в полностью многоразовом варианте - имхо 25 млн

[Дмитрий В.]

Сколько экономии говорите обещали от многоразового Ф-Х? Наиболее оптимистичные оптимисты декламировали про удешвление вывода ПН в сто раз. Менее оптимистичные - в 10 раз.

Ну вот возьмём аналог - «Атлас V». ПН - 9,8—18,8 т, цена запуска от 110 до 235 млн долларов.
Ф9 - ПН примерно та же, себестоимость запуска 15 млн.
У ФХ в полностью многоразовом варианте - имхо 25 млн

А откуда циферки?

[vlad7308]

Не надо сравнивать отпускную цену с себестоимостью (кстати, неизвестной). Цены надо сравнивать с ценами. Стандартная цена пуска Ф9 сейчас НЯП 67млн.

[AlexandrU]

это как?

Это собственные нагрузка компании.

...Стандартная цена пуска Ф9 сейчас НЯП 67млн.

По заявлениям прессы, прибыль колхозников на космической стезе в 22ом и 23ем годах составляет 4,6млрд$ и 9млрд$ соответственно. Откуда, совокупная средняя прибыль за 22ой год(вероятно, уже с уплатой налогов) с одного запуска получается порядка 77млн$, за 23ий около 100млн$, а реальные затраты на пуск, с учётом себестоимости и налогов, должны лежать в районе повышающих коэффициентов х2...х3.
Если допустит, что текущее поголовье абонентов старлинк составляет 2млн, то с учётом среднего тарифа 200$ в месяц, примерный годовой профит может достигать 4,8млрд$ и т.о., общий доход от коммерческих(т.е. от сторонних заказчиков) пусков за 23ий год составит 4,2млрд$ или 180млн$ за пуск. Ну а реальная, коммерческая стоимость полёта флакона сегодня получается где-то в диапазоне 360...540млн$ за пуск.

ПС. Забыл из 4,8млрд вычесть налоги и себестойку. В итоге получается 570...860млн$ за пуск.

[garg]

Прибыль - это не только ракеты и старлинки, это еще и новые инвестиции. Размер коих никак не освещается. Гадать можно до посинения.
Да еще ж драконы есть с грузами и пилотажкой.

[Водитель]

Доход Роскосмоса в 2019 составил 370млрд рублей. При 25 пусках получается 225 млн долларов за пуск. Во как!

СпейсХ это не только сотня многоразовых современных космических пусков, но и
- первый взнос за оборудование Старлинк. 
- морские и авиационные  терминалы стоимость который на порядки выше (5/25 тыс в месяц и 10/150 тыс за оборудование соответственно).
- контракты по Луне на лунный Старшип и Дракон XL. Как идёт финансирование по ним хз.
- инвестиции и продажа акций
- мерч в конце концов.

Объективно коммерческую стоимость пуска можно оценить по озвученным миссиям, а это от 50млн до 100 млн в зависимости от заказчика и условий. Себестоимость явно ниже.

[AlexandrU]

Прибыль - это не только ракеты и старлинки, это еще и новые инвестиции...

Прибыль, состоящая из инвестиций? Ну, у колхозников, наверно, такое возможно

Доход Роскосмоса в 2019 составил 370млрд рублей. При 25 пусках получается 225 млн долларов за пуск. Во как!

Чтоб таким образом посчитать среднюю стоимость пуска у Роскосмоса, вам надо знать структуру доходов компании, а она, в отличии от колхозников, очень обширна. Например, предприятия ГК могут получать доход от научной деятельности или от производства гражданской продукции вроде трамваев и мед.оборудования.

- первый взнос за оборудование Старлинк.
- морские и авиационные  терминалы стоимость который на порядки выше...

2млн. терминалов по 500 баксов делённые на 3 года, а с 22ого в это количество входит не большое число специальных терминалов для круизных лайнеров, морских промышленных объектов и дорогих яхт. Таким образом 1млрд на оборудовании бюджетного сегмента точно будет и допустим, ещё х1,5 за счёт премиумного. Следовательно, примерная выручка на оборудовании где-то с полярда в год, а минус налоги и прочие расходы и в масштабе годовой прибыли, доход от продажи оборудования будет ~ кот наплакал.

- инвестиции и продажа акций...

А вот тему акций надо раскрыть подробней

[Водитель]

СпейсИкс тоже не только ракеты запускает. Сколько приносит корпоративный сектор Старлинку мы не знаем. Параметры договора с такой громадой как Maersk могут быть любыми.

Ну и пилотажечка 12 человек по 50млн минимум, скорее больше. При этом речь то не про пуск, а покупку. Между пуском и покупкой годы. Сколько покупают у них мы не знаем.

С инвестициями я конечно погорячился. Но и вы зачем то путаеете revenue и net income. Получив валом 9млрд до налогов (revenue), для получения прибыли с пуска его себестоимость должна быть ниже чем после выплаты налогов. Так что тут не умножать, а делить надо.

[AlexandrU]

СпейсИкс тоже не только ракеты запускает. Сколько приносит корпоративный сектор Старлинку мы не знаем. Параметры договора с такой громадой как Maersk могут быть любыми.

В 24ом старлинк хотят отпочковать от колхоза тогда, вероятно, узнаем точно, а пока можно принять около половины выручки. Грузоперевозчикам старлинк в максимальной комплектации не нужен, если вообще нужен.

Но и вы зачем то путаеете revenue и net income. Получив валом 9млрд до налогов (revenue), для получения прибыли с пуска его себестоимость должна быть ниже чем после выплаты налогов.

Допустим, что 9млрд именно доход до налогообложения, тогда всё упрощается и средняя стоимость пуска в 23ем году приблизительно составляет 4млрд/23 коммерческих пуска или 173млн за пуск.

[АниКей]

[pkl]

РД-191 вашей мысли не противоречит?

Нет.

[pkl]

Всё это, конечно же, верно и даже не поспоришь, но как вышеперечисленные идеи соотносятся с названием темы?

Как соотносится? Надежно работающий супертяж без мощных ракетных двигателей невозможен, так? Сейчас мы находимся в стадии утраты этих технологий, созданных в СССР. Водородный супертяж нам, к примеру, уже не создать. Скоро будут утрачены и технологии РД 180/171, если не начать на них производить что-либо более легкое, чем неподъемный для нас супертяж. А РД-191 слишком слаб для супертяжа, поскольку он недалеко ушел по тяге от НК-33.

Так я скажу, что на замену Союзу вижу только Союз-5 или как его там.

Союз-5 - это и есть хранитель технологий супертяжа. Но моя мысль состояла в том, что Союз-6 в этой роли будет дешевле. И практичнее, поскольку он может выводить ПН Союза-2. А вязать СТК пакеты можно из Союза-6 точно так же, как из Союза-5, разве что они будут немного полегче. Или потяжелее, если приспособить пару РД-180 на замену РД-171 (как это уже предлагалось).

Хм. Я тоже думаю насчёт ракеты носителЯ на паре РД-191 или одном РД-180. И такую ракету можно было бы запускать с союзовского старта вместо Союза-2. Причём, видимо вариант с РД-191 перспективнее - двигателей может быть три, одни в горячем резерве, что гарантирует уход ракеты со стартового комплекса.

[pkl]

Предлагаете России свой сверхтяж не делать, а покупать запуски у других?

Предлагаю супертяж не делать, а запускать обычными ракетами.
Перед Россией не стоит задача колонизации Марса, однако.

Нам гораздо проще было бы сделать простую серийную РН под стартовые комплексы Союза. И запускать оттуда вместо Союза-2. И для начала выйти на темп запусков как у СпейсИкс.

[pkl]

Так изучение оно с целью дальнейшего освоения. Т.е. надо определить, что основное изучать будем, а что в остаточном режиме.
И, например, добыча воды/кислорода - это уже освоение. И вообще роль Луны как промышленной площадки - вполне годно.

Не годно. Луна для этого не годится вообще.

Вообще, если мы говорим об освоении, стоит задуматься, а нужен ли супертяж вообще? Ведь большие грузопотоки можно выводить и на средних носителях со сборкой крупных конструкций в космосе. В своё время американская станция Фридом задумывалась с таким вот здоровенным герметизируемым ангаром:

куда предполагалось целиком космические аппараты помещать для обслуживания и сборки.

Да хоть бы и шаттл целиком:
http://www.astronautix.com/graphics/s/ss86mm8.jpg