Доступный для России супертяж

[октоген]

Shestoper пишет:
.

Кроме того, ДУ супертяжа и так будет многодвигательной в любом случае, одним двигателем носитель с ПН более 80 тонн не поднять.

 А вот и не факт. 4 метановых горшка по 800 т тяги+ раздельные ТНА горючего и окислителя и готов веселый четырехкамерник на 3200 т.  Носитель моноблок 10 м диаметром. Ст. масса вполне 2500-2700 т и скромная для надежности мю ПН в 4%. Итого имеем 100+ тонн и приличную надежность.  Но под это все пардон, тестостерон нужен там где он должен быть и мозги, чтобы понять ущербность сосисочных носителей . А то что Роскосмос не может решиться и сделать самолет и/или водную транспортировку 10 м диаметра, так это проблема не КБ, а самого руководства Роскосмоса. Причем мне кажется, что там сидят люди не совсем компетентные и не знающие чего они хотят. Ну кроме попилов конечно.

[Apollo13]

октоген пишет:
4 метановых горшка по 800 т тяги+ раздельные ТНА горючего и окислителя и готов веселый четырехкамерник на 3200 т

А испытывать в процессе разработки этот "ужас летящий на крыльях ночи" хотя бы есть где?

[Mark]

 А то что Роскосмос не может решиться и сделать самолет и/или водную транспортировку 10 м диаметра, так это проблема не КБ, а самого руководства Роскосмоса. Причем мне кажется, что там сидят люди не совсем компетентные и не знающие чего они хотят. Ну кроме попилов конечно.

Ну как, на базе самолета ИЛ-96 будет сделана после 2025 русская Белуга для носители и РБ с диаметром на около 8 метров. Носители с диаметром 10-12 метров будут собирать на космодроме, об етом гаварил Поповкин.

[Большой]

vekazak пишет:
70

70 тн от Самары метановый?

[октоген]

Apollo13 пишет:

октоген пишет:
4 метановых горшка по 800 т тяги+ раздельные ТНА горючего и окислителя и готов веселый четырехкамерник на 3200 т

А испытывать в процессе разработки этот "ужас летящий на крыльях ночи" хотя бы есть где?  

А стенд построить и испытать ПМСМ дешевлей выйдет, чем терять ПН из-за не отработанности, дикой сосисочности и прочих  "ништяках", которые преподносятся как достоинства.

[G.K.]

Apollo13 пишет:
ужас летящий на крыльях ночи

А акустический удар при старте этой фиговины кто-нить посчитал?

[октоген]

В теме про 1000-тонник указано, что его завернули из-за этого самого удара. 80% я посчитал возможными  претворить в жизнь. Благо, что 690 т  горшок летал у американцев и 670 т у нас проектировался и даже на стенде работал. ну и легче разориться на впрыск воды на старте, чем кучу ТНА у многодвигательного носителя.

[Shestoper]

октоген пишет:

.

А вот и не факт. 4 метановых горшка по 800 т тяги+ раздельные ТНА горючего и окислителя и готов веселый четырехкамерник на 3200 т. Носитель моноблок 10 м диаметром. Ст. масса вполне 2500-2700 т и скромная для надежности мю ПН в 4%. Итого имеем 100+ тонн и приличную надежность. Но под это все пардон, тестостерон нужен там где он должен быть и мозги, чтобы понять ущербность сосисочных носителей . А то что Роскосмос не может решиться и сделать самолет и/или водную транспортировку 10 м диаметра, так это проблема не КБ, а самого руководства Роскосмоса. Причем мне кажется, что там сидят люди не совсем компетентные и не знающие чего они хотят. Ну кроме попилов конечно.

Что-то как-то вяло. Не вижу полета фантазиии. Ну зачем нам 100-тонный носитель? Для Луны и тем более межпланетных перелетов он маленький. Для коммерческих пусков - слишком большой. Хорошие супертяжи начинаются с 200 тонн.
Что касается мега-ЖРД - у большого супертяжа значительный процент пусков будут составлять пилотируемые экспедиции на Луну. То есть однопуск выше НОО. Для такого нужно три ступени на носителе, как у Сатурна-5, причем две верхние на водороде. С другой стороны, такая конфигурация носителя позволяет иметь высокую мю ПН на НОО даже при умеренных параметрах двигателей - отсюда надежность и дешевизна. Первую ступень допустимо делать совсем дубовой, даже с вытеснительной подачей достижима мю ПН на НОО порядка 4%. При ПН 200-250 тонн нужна тяга на старте 7-9 тысяч тонн. Одним ТНА можно запитать топливом тягу порядка 1000-1500 тонн (если давление в КС меньше, чем в РД-170). Но нужно учитывать и акустику - понижая УИ, очень резко (в четвертой степени) снижаем уровень акустических нагрузок. Плюс прочные баки вытеснительной ступени будут хорошо противостоять нагрузкам.
Тогда из насосных двигателей понадобится разработать только высотный вариант водородного RS-68. Для третьей ступени будет достаточно одного двигателя, для второй - 4-5.
Для запуска 250 тонн хватит всего пяти насосных ЖРД, плюс 15-20 вытеснительных (в зависимости от размерности КС).

[testest]

Shestoper пишет:
у большого супертяжа значительный процент пусков будут составлять пилотируемые экспедиции на Луну.

Откуда берется мысль, что будет супертяж - будет и задача для него? РН должна создаваться под задачу, а не наоборот, или останется эта новая ракета без задачи и летать не будет вообще. ИМХО, к новой РН должно быть два требования:
1) возможность реализовать потенциал лунного ПТК НП
2) возможность хотя бы редкого коммерческого использования в минимальной конфигурации РН.

Гипотетическая экономия, которую мог бы дать носитель с грузоподъемностью за 150 тонн, съестся дороговизной разработки, испытаний и штучности производства.

[SFN]

Задача для супертяжа уже есть - спасать человечество от зарвавшихся астероидов и метеоритов

[Apollo13]

Apollo13 пишет:

Lanista пишет:
Года бегут друг за другом, а Shestoper не меняется =)

Если так, то скоро мы узнаем про дешевые ТТУ и вытеснительную подачу на первой ступени... [IMG]

Ну наконец-то!

Shestoper пишет:
Первую ступень допустимо делать совсем дубовой, даже с вытеснительной подачей

[testest]

SFN пишет:
Задача для супертяжа уже есть - спасать человечество от зарвавшихся астероидов и метеоритов  

Астероиды - это только болтовня, чтобы вытянуть деньги из правительства. Но нужна ведь реальная задача, ради которой будут их запускать. Или планируется раз в год выпускать в космос Брюса Уиллиса, чтобы он с дозором вокруг Земли облетал?

[Shestoper]

Apollo13 пишет:
Ну наконец-то!

Между прочим именно по такой схеме разрабатывают американцы свой новый супертяж - ТТУ и 2 водородные ступени. Допустим, что их ограничивает наследство Шаттлов - дешевле всего создавать супертяж, используя сцуществующий задел. Но и более экзотические варианты, которые озвучивались в США, говорят о возрождении F-1. По нынешним меркам этот двигатель - дубовее некуда по удельным параметрам.

[Shestoper]

ykpoi пишет:

SFN пишет:
Задача для супертяжа уже есть - спасать человечество от зарвавшихся астероидов и метеоритов    

Астероиды - это только болтовня, чтобы вытянуть деньги из правительства. Но нужна ведь реальная задача, ради которой будут их запускать. Или планируется раз в год выпускать в космос Брюса Уиллиса, чтобы он с дозором вокруг Земли облетал?

Задача - в ограниченные сроки придание большой ХС массивной ПН (водородной бонбне). Причем на долгую сборку на НОО гирлянды маленьких РБ времени может не быть. На разгон по спирали на ЭРД - тоже. Нужно будет отправить ПН минимальным числом пусков. ПН может измеряться в десятках и сотнях тонн (заряд мощностью порядка сотен Мт), а ХС ~ 12-16 км/с. Это потребует быстрой сборки на НОО комплекса массой порядка сотен тонн, возможно более 1000.

Хорошим противоастероидным средством может стать ядерный взрыволет - может быстро разогнать большую ПН до высокой скорости. Он же хорошо подходит например для пилотируемых полетов на спутники Юпитера.  

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Откуда берется мысль, что будет супертяж - будет и задача для него?

У меня - ниоткуда. Откуда берется у бонз Роскосмоса - вопросы к ним. Я всегда говорил, что нет смысла дергаться, если не обозначен четко список задач. Типа "на Луну к 2025 году, на Марс к 2040-ому". Разработка супертяжа оправдана только в том случае, если список задач требует десятков его пусков.

[Mark]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
Откуда берется мысль, что будет супертяж - будет и задача для него?

У меня - ниоткуда. Откуда берется у бонз Роскосмоса - вопросы к ним. Я всегда говорил, что нет смысла дергаться, если не обозначен четко список задач. Типа "на Луну к 2025 году, на Марс к 2040-ому". Разработка супертяжа оправдана только в том случае, если список задач требует десятков его пусков.

Не будет супертяжа толко на одну ПН. Ето будет модулны носитель на разные ПН от 75 до 130 тонн. В случале Энисея-5 и РД-175 будет возможно и сделать носитель с тягу на 3000 , 5000 и 7000 тонн. Будет до около 200 тонн ПН и 6 блоки.

[октоген]

Shestoper

Гипотетический 100 т носитель с одним движком на 1 ступени я привел как пример того, что супертяж  может быть с ОДНИМ движком на 1 ступени.  Большая нагрузка уже потребует второго и более движков, потому что предел мощности ТНА  в том что я описал достигнут и расти дальше некуда. Не зря я написал о раздельных тна топлива и окислителя.


200 тонник-это совсем уже убыток. 100 тонник еще как-то можно на пуски на ГСО присобачить, хоть в 0 по затратам выйти.

[Вал]

Mark пишет:

Не будет супертяжа толко на одну ПН. Ето будет модулны носитель на разные ПН от 75 до 130 тонн.

Глупости. Ангара, например, не смотря на свою модульность, почти со стопроцентной гарантией, рискует остаться носителем одной ПН и в единственной пятимодульной конфигурации. А уж супертяж...

[pkl]

SFN пишет:
Задача для супертяжа уже есть - спасать человечество от зарвавшихся астероидов и метеоритов  

И не только. Лунные и марсианские базы, супертелескопы и супер-АМС, СКЭС и т.д., и т.п. Про это уже раз пять писали.

[SFN]

ykpoi пишет: Астероиды - это только болтовня, чтобы вытянуть деньги из правительства.

Динозавры другого мнения. Они со своим опытом уже бы создали супертяж, но не успели    "This plan would help us prove we're smarter than the dinosaurs," said NASA official.    

Так нужно делать СуперАнгару с единичной сосиской на 30-40 тонн. Для такого носителя найдется ПН
-