Доступный для России супертяж

[Raul]

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями.

Этот как? Вместо пакета 1-2 ступени делаем тандем?

[Дмитрий В.]

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями.

Этот как? Вместо пакета 1-2 ступени делаем тандем?

Ну, да. Поскольку водорода не предусмотрено, можно сделать 3-хступенчатый керосиновый тандем. Конечно,, той "красоты", что у авторов "чуды" не будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями. Но, естественно, в этом случае ни о какой унификации с блоками С-5 не пролучится, равно как и придётся забить на реактивную посадку.

Не факт, что и перекачка будет надёжно работать. Отказ каждого лишнего трубопровода - проблема не меньшая, чем отказ движка.

Трубопровод всё же не двигатель. Гораздо проще и легче. Практически единственный вид отказа для него, который приходит в голову - потеря герметичности.

Так добавления трубопровода не позволит сократить двигатели.

[Андрюха]

Кто-нибудь скачал уже? А то региться лень.

Вот

Поскольку авторы любезно предоставили полную исходную информацию для расчетов, то их выводы можно проверить. Интересно, что для СТК первого этапа на РД-171 расчетная ПН получается на 20 тонн больше, чем в статье (160 тонн против 140 тонн).

Но важнее всего надежность выведения. В этом плане пакет из трех гидравлически связанных блоков 2 и 3 ступени - сильное решение. Отказ любого из Core РД со второй секунды полета совершенно не замечается ракетой - 160 тонн столь же непринужденно улетают на низкую орбиту. Потеря 1/3 тяги второй ступени несущественна, поскольку она дросселируется наполовину, а третья ступень теряет только 1/6 тяги, поскольку РД-0124МС при отказе отключается наполовину. Даже не требуется форсирование, таков конструктивный запас!

Но три параболока на РД-171  - это швах. Чтобы обеспечить равномерный расход топлива, при отказе любого РД приходится отключать еще по одному РД в исправных параблоках (или дросселировать их на 50%). Оставшиеся шесть РД-171 при их форсировании на 105% обеспечивают тягу в 110% от стартовой массы ракеты. Теперь не первая ступень разгоняет вторую, а вторая ступень тащит на себе параблоки первой ступени. И на замкнутую орбиту мы не улетаем, если только не находим способ досрочно избавиться от отказавшего параблока и части полезной нагрузки

В итоге ВБР выведения СТК-1 получается низким - ориентировочно 86-88% при КоСАЗ = 0.75, если учесть, что при отказе РД параблока ближе к концу активного участки выведение все-таки обеспечивается. Сценарии компенсации отказов сложные и требующие проведения кропотливых раcчетов.

Неудивительно, что авторы предлагают поставить и на Союз-5, и на СТК вместо РД-171 спарку РД-180. В этом случае просадка стартовой тяги при отказе одного РД составляет около 90% и ВБР СТК поднимется до 94.5%. Т.е. то, что называется СТК "второго этапа" - это и есть нормальный СТК. А СТК "первого этапа" - это изящный способ утилизировать РД-171 при тестовых запусках с ГВМ. Чтобы впредь никогда не использовать эти совершенно неподходящие для СТК двигатели.

Так для предлогаемой доставки 49 тонн ПН к Луне в виде связки ПТК+ЛВПК (полуторапуском с одним СТК) в данной концепции нужен как раз СТК 2 этапа, который и выходит на 170 тонн со всеми оптимизациями. А 140 тонник 1 этапа оказывается не достаточен и не понятно зачем он нужен. Как отработка?

Про 160 тонн Вы пересчитали сами? 160 тонн должно получится только при задействовании 2-х из 3-х методов оптимизации. И судя по тому, что Вы говорите про РД-171МВ, значит 160 тонн должно получаться при смене верхней ступени (увеличенный РЗТ + другие двигатели) и увеличении РЗТ центра.
Вариант 2: смена верхней ступени и замена РД-171МВ на РД-180.
Базовый вариант без оптимизаций видимо всё таки 140.

Параблоки первой ступени ведь тоже гидравлически связаны между собой на случай отказа одного двигателя.

[Raul]

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями.

Этот как? Вместо пакета 1-2 ступени делаем тандем?

Ну, да. Поскольку водорода не предусмотрено, можно сделать 3-хступенчатый керосиновый тандем. Конечно,, той "красоты", что у авторов "чуды" не будет.

Алекс-DX рисовал такие ракеты из сосисок. Отдаленно похожие на H-1. Тренд. 

Однако у пакета лучшее отношение стартовой тяги к суммарной стоимости РД,

[Raul]

Про 160 тонн Вы пересчитали сами? 160 тонн должно получится только при задействовании 2-х из 3-х методов оптимизации. И судя по тому, что Вы говорите про РД-171МВ, значит 160 тонн должно получаться при смене верхней ступени (увеличенный РЗТ + другие двигатели) и увеличении РЗТ центра.
Вариант 2: смена верхней ступени и замена РД-171МВ на РД-180.

Варианты с РД-180 и РД-120 еще не проверялись в расчетке.

Базовый вариант без оптимизаций видимо всё таки 140.

Реальные расчеты учитывают ограничения на поля падения и некоторые другие моменты. А расчетка - это идеальный случай. В ней всегда получается лучше.

[Raul]

Параблоки первой ступени ведь тоже гидравлически связаны между собой на случай отказа одного двигателя.

Насколько я понял из статьи, параблоки СТК с друг другом не связаны. Поскольку их предлагается навешивать на вертикально стоящую ракету, установленную на СК. И связи нерасстыкуемые,только между блоками каждого параблока.

[Zhilinsky Valerij]

А ты не торопишься с результатом на этапе подготовки?

Ну как будет результат - приходи.

Да я бы пришёл, даже в виде привидения, но до результата - освоения Солнечной Системы - никто из ныне живущих, и даже наших детей, не доживёт. Процесс займёт сотни лет, но начинается прямо сейчас. Уже начался - на моих глазах, 04.11.1957.
   

[Zhilinsky Valerij]

Чем дальний восток, аляска и новый свет отличаются от космоса ясно? Вопросов нет?

Ясно, что ты этого понять не можешь. Поэтому не буду терять время.
   

[Ивгениуш]

Кто-нибудь скачал уже? А то региться лень.

Вот

Поскольку авторы любезно предоставили полную исходную информацию для расчетов, то их выводы можно проверить. Интересно, что для СТК первого этапа на РД-171 расчетная ПН получается на 20 тонн больше, чем в статье (160 тонн против 140 тонн).

Но важнее всего надежность выведения. В этом плане пакет из трех гидравлически связанных блоков 2 и 3 ступени - сильное решение. Отказ любого из Core РД со второй секунды полета совершенно не замечается ракетой - 160 тонн столь же непринужденно улетают на низкую орбиту. Потеря 1/3 тяги второй ступени несущественна, поскольку она дросселируется наполовину, а третья ступень теряет только 1/6 тяги, поскольку РД-0124МС при отказе отключается наполовину. Даже не требуется форсирование, таков конструктивный запас!

Но три параболока на РД-171  - это швах. Чтобы обеспечить равномерный расход топлива, при отказе любого РД приходится отключать еще по одному РД в исправных параблоках (или дросселировать их на 50%). Оставшиеся шесть РД-171 при их форсировании на 105% обеспечивают тягу в 110% от стартовой массы ракеты. Теперь не первая ступень разгоняет вторую, а вторая ступень тащит на себе параблоки первой ступени. И на замкнутую орбиту мы не улетаем, если только не находим способ досрочно избавиться от отказавшего параблока и части полезной нагрузки

В итоге ВБР выведения СТК-1 получается низким - ориентировочно 86-88% при КоСАЗ = 0.75, если учесть, что при отказе РД параблока ближе к концу активного участки выведение все-таки обеспечивается. Сценарии компенсации отказов сложные и требующие проведения кропотливых раcчетов.

Неудивительно, что авторы предлагают поставить и на Союз-5, и на СТК вместо РД-171 спарку РД-180. В этом случае просадка стартовой тяги при отказе одного РД составляет около 90% и ВБР СТК поднимется до 94.5%. Т.е. то, что называется СТК "второго этапа" - это и есть нормальный СТК. А СТК "первого этапа" - это изящный способ утилизировать РД-171 при тестовых запусках с ГВМ. Чтобы впредь никогда не использовать эти совершенно неподходящие для СТК двигатели.

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями. Но, естественно, в этом случае ни о какой унификации с блоками С-5 не пролучится, равно как и придётся забить на реактивную посадку.

У меня вопрос, почему у рн энергия ускорители имели сухой вес 17.5%? 390;тонн весил каждый блок в параблоке, и 325 тонн крт содержал. Ведь обычно сухой вес первой ступени намного меньше, у н-1, например, сухой вес первой ступени всего около 7%. Я к тому, что любые разработки сверхтяжа в той или иной степени должны делаться с оглядкой именно на эту рн. Ведь энергия единственная рн, которую можно отнести к сверхтяжам и она действительно летала.

[Старый]

Да я бы пришёл, даже в виде привидения, но до результата - освоения Солнечной Системы - никто из ныне живущих, и даже наших детей, не доживёт. Процесс займёт сотни лет,

Это обидно но справедливо. 

но начинается прямо сейчас. Уже начался - на моих глазах, 04.11.1957.

Нет. Начался процесс изучения и использования. Но не освоения. Освоения как не было так и нет.

[Старый]

Чем дальний восток, аляска и новый свет отличаются от космоса ясно? Вопросов нет?

Ясно, что ты этого понять не можешь. Поэтому не буду терять время.

Вижу что вопросов нет.

[Raul]

390;тонн весил каждый блок в параблоке, и 325 тонн крт содержал

Смотрите параметры у Губанова, вес блока 372.6 тонны со средствами возвращения.



Плюc к этому есть такой интересный момент - ТРД разделения рассчитаны на увод заправленного параблока для спасения экипажа Бурана в нештатной ситуации.


При расчете СТК-1 в статье эти потребности (возвращение параблоков и отделение параблоков в НШС) не учитываются. ПТК + ЛВПК предлагается выводить двуступенчатым вариантом ракеты (без параблоков), а трехступенчатый вариант ракеты - использовать исключительно для доставки разгонно-тормозного блока.

[Андрюха]

Про 160 тонн Вы пересчитали сами? 160 тонн должно получится только при задействовании 2-х из 3-х методов оптимизации. И судя по тому, что Вы говорите про РД-171МВ, значит 160 тонн должно получаться при смене верхней ступени (увеличенный РЗТ + другие двигатели) и увеличении РЗТ центра.
Вариант 2: смена верхней ступени и замена РД-171МВ на РД-180.

Варианты с РД-180 и РД-120 еще не проверялись в расчетке.

Базовый вариант без оптимизаций видимо всё таки 140.

Реальные расчеты учитывают ограничения на поля падения и некоторые другие моменты. А расчетка - это идеальный случай. В ней всегда получается лучше.

Скажите потом сколько вышло  Ну, в идеале

[Андрюха]

Параблоки первой ступени ведь тоже гидравлически связаны между собой на случай отказа одного двигателя.

Насколько я понял из статьи, параблоки СТК с друг другом не связаны. Поскольку их предлагается навешивать на вертикально стоящую ракету, установленную на СК. И связи нерасстыкуемые,только между блоками каждого параблока.

И я вот чего не пойму: в статье в разделе про двигатели говорится что нужен РД-180 с уровнем дросселирования до 40 %. Выходит что у СТК-2 двигатели нижнего триблока (центр) тоже дросселируются? А для чего, если их там и так по одному (т.е. в блоке центра уже со старта идёт половинная тяга относительно блока параблока)?

[Raul]

Параблоки первой ступени ведь тоже гидравлически связаны между собой на случай отказа одного двигателя.

Насколько я понял из статьи, параблоки СТК с друг другом не связаны. Поскольку их предлагается навешивать на вертикально стоящую ракету, установленную на СК. И связи нерасстыкуемые,только между блоками каждого параблока.

И я вот чего не пойму: в статье в разделе про двигатели говорится что нужен РД-180 с уровнем дросселирования до 40 %. Выходит что у СТК-2 двигатели нижнего триблока (центр) тоже дросселируются? А для чего, если их там и так по одному (т.е. в блоке центра уже со старта идёт половинная тяга относительно блока параблока)?
Или это нужно только для варианта с возвращением нижнего триблока на Землю (т.е. для многоразовости)?

РД-180 может дросселироваться в конце активного участка для снижения перегрузок (но не до предельных 40%). А в ЦБ три РД-171 заменяется на три РД-180 именно для того, чтобы его не надо было глубоко дросселировать с потерей 3 единиц УИ. И это дешевле. Для возвращения триблока на землю - только в двухступенчатом варианте - туда предлагается поставить РД-191 с дросселированием до 27%.

[Дмитрий В.]

Кто-нибудь скачал уже? А то региться лень.

Вот

Поскольку авторы любезно предоставили полную исходную информацию для расчетов, то их выводы можно проверить. Интересно, что для СТК первого этапа на РД-171 расчетная ПН получается на 20 тонн больше, чем в статье (160 тонн против 140 тонн).

Но важнее всего надежность выведения. В этом плане пакет из трех гидравлически связанных блоков 2 и 3 ступени - сильное решение. Отказ любого из Core РД со второй секунды полета совершенно не замечается ракетой - 160 тонн столь же непринужденно улетают на низкую орбиту. Потеря 1/3 тяги второй ступени несущественна, поскольку она дросселируется наполовину, а третья ступень теряет только 1/6 тяги, поскольку РД-0124МС при отказе отключается наполовину. Даже не требуется форсирование, таков конструктивный запас!

Но три параболока на РД-171  - это швах. Чтобы обеспечить равномерный расход топлива, при отказе любого РД приходится отключать еще по одному РД в исправных параблоках (или дросселировать их на 50%). Оставшиеся шесть РД-171 при их форсировании на 105% обеспечивают тягу в 110% от стартовой массы ракеты. Теперь не первая ступень разгоняет вторую, а вторая ступень тащит на себе параблоки первой ступени. И на замкнутую орбиту мы не улетаем, если только не находим способ досрочно избавиться от отказавшего параблока и части полезной нагрузки

В итоге ВБР выведения СТК-1 получается низким - ориентировочно 86-88% при КоСАЗ = 0.75, если учесть, что при отказе РД параблока ближе к концу активного участки выведение все-таки обеспечивается. Сценарии компенсации отказов сложные и требующие проведения кропотливых раcчетов.

Неудивительно, что авторы предлагают поставить и на Союз-5, и на СТК вместо РД-171 спарку РД-180. В этом случае просадка стартовой тяги при отказе одного РД составляет около 90% и ВБР СТК поднимется до 94.5%. Т.е. то, что называется СТК "второго этапа" - это и есть нормальный СТК. А СТК "первого этапа" - это изящный способ утилизировать РД-171 при тестовых запусках с ГВМ. Чтобы впредь никогда не использовать эти совершенно неподходящие для СТК двигатели.

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями. Но, естественно, в этом случае ни о какой унификации с блоками С-5 не пролучится, равно как и придётся забить на реактивную посадку.

У меня вопрос, почему у рн энергия ускорители имели сухой вес 17.5%? 390;тонн весил каждый блок в параблоке, и 325 тонн крт содержал. Ведь обычно сухой вес первой ступени намного меньше, у н-1, например, сухой вес первой ступени всего около 7%. Я к тому, что любые разработки сверхтяжа в той или иной степени должны делаться с оглядкой именно на эту рн. Ведь энергия единственная рн, которую можно отнести к сверхтяжам и она действительно летала.

1) Блоки А 11К25:
- нагружены эксцентрично приложенной силой в несколько сотен тс 
- рассчитаны на повторное использование
- оснащены системой спасения
- оснащены носовым конусом массой около 8 т, а также системой слива окислителя.
2) Сухая масса первой ступени Н-1 раза в полтора выше

[Андрюха]

Параблоки первой ступени ведь тоже гидравлически связаны между собой на случай отказа одного двигателя.

Насколько я понял из статьи, параблоки СТК с друг другом не связаны. Поскольку их предлагается навешивать на вертикально стоящую ракету, установленную на СК. И связи нерасстыкуемые,только между блоками каждого параблока.

И я вот чего не пойму: в статье в разделе про двигатели говорится что нужен РД-180 с уровнем дросселирования до 40 %. Выходит что у СТК-2 двигатели нижнего триблока (центр) тоже дросселируются? А для чего, если их там и так по одному (т.е. в блоке центра уже со старта идёт половинная тяга относительно блока параблока)?
Или это нужно только для варианта с возвращением нижнего триблока на Землю (т.е. для многоразовости)?

РД-180 может дросселироваться в конце активного участка для снижения перегрузок (но не до предельных 40%). А в ЦБ три РД-171 заменяется на три РД-180 именно для того, чтобы его не надо было глубоко дросселировать с потерей 3 единиц УИ. И это дешевле. Для возвращения триблока на землю - только в двухступенчатом варианте - туда предлагается поставить РД-191 с дросселированием до 27%.

Вот эта фраза мне остаётся непонятной: "понадобиться три двигателя РД180 (с функцией дросселирования их на участке работы параблоков до уровня 40% по тяге) 
для нижней ступени её триблока".
Это даже не конец активного участка

[Ивгениуш]

Кто-нибудь скачал уже? А то региться лень.

Вот

Поскольку авторы любезно предоставили полную исходную информацию для расчетов, то их выводы можно проверить. Интересно, что для СТК первого этапа на РД-171 расчетная ПН получается на 20 тонн больше, чем в статье (160 тонн против 140 тонн).

Но важнее всего надежность выведения. В этом плане пакет из трех гидравлически связанных блоков 2 и 3 ступени - сильное решение. Отказ любого из Core РД со второй секунды полета совершенно не замечается ракетой - 160 тонн столь же непринужденно улетают на низкую орбиту. Потеря 1/3 тяги второй ступени несущественна, поскольку она дросселируется наполовину, а третья ступень теряет только 1/6 тяги, поскольку РД-0124МС при отказе отключается наполовину. Даже не требуется форсирование, таков конструктивный запас!

Но три параболока на РД-171  - это швах. Чтобы обеспечить равномерный расход топлива, при отказе любого РД приходится отключать еще по одному РД в исправных параблоках (или дросселировать их на 50%). Оставшиеся шесть РД-171 при их форсировании на 105% обеспечивают тягу в 110% от стартовой массы ракеты. Теперь не первая ступень разгоняет вторую, а вторая ступень тащит на себе параблоки первой ступени. И на замкнутую орбиту мы не улетаем, если только не находим способ досрочно избавиться от отказавшего параблока и части полезной нагрузки

В итоге ВБР выведения СТК-1 получается низким - ориентировочно 86-88% при КоСАЗ = 0.75, если учесть, что при отказе РД параблока ближе к концу активного участки выведение все-таки обеспечивается. Сценарии компенсации отказов сложные и требующие проведения кропотливых раcчетов.

Неудивительно, что авторы предлагают поставить и на Союз-5, и на СТК вместо РД-171 спарку РД-180. В этом случае просадка стартовой тяги при отказе одного РД составляет около 90% и ВБР СТК поднимется до 94.5%. Т.е. то, что называется СТК "второго этапа" - это и есть нормальный СТК. А СТК "первого этапа" - это изящный способ утилизировать РД-171 при тестовых запусках с ГВМ. Чтобы впредь никогда не использовать эти совершенно неподходящие для СТК двигатели.

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями. Но, естественно, в этом случае ни о какой унификации с блоками С-5 не пролучится, равно как и придётся забить на реактивную посадку.

У меня вопрос, почему у рн энергия ускорители имели сухой вес 17.5%? 390;тонн весил каждый блок в параблоке, и 325 тонн крт содержал. Ведь обычно сухой вес первой ступени намного меньше, у н-1, например, сухой вес первой ступени всего около 7%. Я к тому, что любые разработки сверхтяжа в той или иной степени должны делаться с оглядкой именно на эту рн. Ведь энергия единственная рн, которую можно отнести к сверхтяжам и она действительно летала.

1) Блоки А 11К25:
- нагружены эксцентрично приложенной силой в несколько сотен тс
- рассчитаны на повторное использование
- оснащены системой спасения
- оснащены носовым конусом массой около 8 т, а также системой слива окислителя.
2) Сухая масса первой ступени Н-1 раза в полтора выше

По поводу сухой массы н-1: врёт Вики? И в любом случае такой большой сухой вес ускорителей это ненормально. И зачем брать на первый старт лишний хлам ради некой мифической многоразовости? Я думаю, имела место какая то проблема с рд-170. Разве не про него Рогозин написал: нужен другой двигатель? Кроме того, за время существования рн зенит эта ракета не была доведена до уровня иртыша, не появилось имени собственного у "тризенита", а если бы НИОКР были успешны, то оно обязательно появилось бы. Наверное именно поэтому рд-170 и планируют заменить на пару рд-180. У него то вроде все в порядке. Я имею в виду УРМ для атласа.

[Raul]

Вот эта фраза мне остаётся непонятной: "понадобиться три двигателя РД180 (с функцией дросселирования их на участке работы параблоков до уровня 40% по тяге)
для нижней ступени её триблока".
Это даже не конец активного участка

Мне тоже непонятно. У СТК-1 максимальная перегрузка без дросселирования - 4.5g. У двухступенчатого варианта перегрузка больше, но 40% тоже вряд ли потребуется (разве что катать ВИП-пассажиров на мини-шаттле).