Доступный для России супертяж

[Андрюха]

Мысль о том, что для метановых ЖРД должна использваться схема ДОГГ, выглядит притянутой за уши и пытается отрицать весь научно-технический задел по иным схемам

Да, вот это я тоже заметил. Почему не ДВГГ?
Это также очень похоже на "попытку" расхвалить двигатели НПО "Энергомаш". К тому же в этой концепции появляется куда теперь и РД-180 пристроить.

[Большой]

Коптев о сверхтяже:
Вы не можете просматривать это вложение.

[Дмитрий В.]

Коптев о сверхтяже:
Вы не можете просматривать это вложение.

То есть Коптев тоже за модой погнался   "Многоразовость" применительно к супертяжу имеет смысл, как и для любой РН, целесообразна при достаточно больших грузопотоках и частоте пусков (каких, никто точно не знает), но, очевидно, для организации таких грузопотоков нет ресурсов. Разве что супертяж входит в линейку многоразовых РН, но и эта линейка имеет смысл при наличии какой-то крупной программы, требующей для реализации высокой частоты пусков и соответствующего груопотока - и снова мы упираемся в ресурсы.

Есть правда, один малоисследованный аспект многоразовости, о котором я, по-моему, уже говорил: сделать несколько многоразовых супертяжей и закрыть производственную линию, чтобы не нести затраты при низком темпе производства.

[Asteroid]

Есть правда, один малоисследованный аспект многоразовости, о котором я, по-моему, уже говорил: сделать несколько многоразовых супертяжей и закрыть производственную линию, чтобы не нести затраты при низком темпе производства.

На первый взгляд - это вполне себе вариант. Но есть куча вопросов:

• Кто-нибудь вообще хоть сколько-нибудь такой подход исследовал?
• Где можно развернуть такое производство, чтобы потом так же относительно безболезненно его свернуть? Какой-то авиазавод?
• Касается ли это только самого сверхтяжа или производства запчастей тоже? 
• Какой резерв запчастей необходим в этом случае, если постоянное производство запчасти также невыгодно сохранять?

[Zhilinsky Valerij]

Коптев о сверхтяже:
Вы не можете просматривать это вложение.

То есть Коптев тоже за модой погнался   "Многоразовость" применительно к супертяжу имеет смысл, как и для любой РН, целесообразна при достаточно больших грузопотоках и частоте пусков (каких, никто точно не знает), но, очевидно, для организации таких грузопотоков нет ресурсов. Разве что супертяж входит в линейку многоразовых РН, но и эта линейка имеет смысл при наличии какой-то крупной программы, требующей для реализации высокой частоты пусков и соответствующего груопотока - и снова мы упираемся в ресурсы.

Никуда Коптев не погнался. Просто он, в отличии от большинства, видит перспективы освоения космоса. Увы, в текущей ситуации участие России в этом увлекательном процессе - ненаучная фантастика.
   

Есть правда, один малоисследованный аспект многоразовости, о котором я, по-моему, уже говорил: сделать несколько многоразовых супертяжей и закрыть производственную линию, чтобы не нести затраты при низком темпе производства.

Во первых, даже для полностью многоразового супертяжа надо сохранить производство верхних ступеней низким темпом, потому, что потребуются специализированные и расходные, и многоразовые верхние ступени. Во вторых, законсервировав сборку многоразовых элементов супертяжа, надо переориентировать производство нп производство полезных нагрузок.
   
Впрочем, и это не поможет. В условиях этих санкций не будет денег, а потом не будет ничего.
   

[Дмитрий Инфан]

Есть правда, один малоисследованный аспект многоразовости, о котором я, по-моему, уже говорил: сделать несколько многоразовых супертяжей и закрыть производственную линию, чтобы не нести затраты при низком темпе производства.

Ага, чтобы построить другую производственную линию по ремонту возвращаемых элементов супертяжей и постоянно её содержать и эксплуатировать.

[nonconvex]

Ближайший пример - гражданская авиация. Самолеты безусловно многоразовые, но требуют постоянного техобслуживания с заменой отработавших ресурс агрегатов. Агрегаты производят авиазаводы.

[Raul]

Впрочем, и это не поможет. В условиях этих санкций не будет денег, а потом не будет ничего.

Так что же мы сдаваться не бежим с воплями???
А-а-а! Зеленую бумагу зажали Не будет ничего без зеленой бумаги!!!

[algol5720]

Я уверен,что супертяж должен быть многоразовым.Занимался монтажом начиная с фундаментов,пуско-наладкой,освоением мощности систем перекачки, хранения,хим технологий и наладкой оборудования и автоматики безопасности и регулирования. Работаю до сих пор с метаном,солярой,мазутом,пропан-бутаном,изобутаном. Считаю,что такие люди,как Коптев и близко не должны стоять у порога Российской космонавтики. Метан в качестве горючего для многоразовых систем безальтернативен. Мне лично понравилась инженерная записка Дмитрия В.,а академиков "отчет " это разорение страны.

[Дмитрий В.]

Коптев о сверхтяже:
Вы не можете просматривать это вложение.

То есть Коптев тоже за модой погнался   "Многоразовость" применительно к супертяжу имеет смысл, как и для любой РН, целесообразна при достаточно больших грузопотоках и частоте пусков (каких, никто точно не знает), но, очевидно, для организации таких грузопотоков нет ресурсов. Разве что супертяж входит в линейку многоразовых РН, но и эта линейка имеет смысл при наличии какой-то крупной программы, требующей для реализации высокой частоты пусков и соответствующего груопотока - и снова мы упираемся в ресурсы.

Никуда Коптев не погнался. Просто он, в отличии от большинства, видит перспективы освоения космоса. Увы, в текущей ситуации участие России в этом увлекательном процессе - ненаучная фантастика.
   

Есть правда, один малоисследованный аспект многоразовости, о котором я, по-моему, уже говорил: сделать несколько многоразовых супертяжей и закрыть производственную линию, чтобы не нести затраты при низком темпе производства.

Во первых, даже для полностью многоразового супертяжа надо сохранить производство верхних ступеней низким темпом, потому, что потребуются специализированные и расходные, и многоразовые верхние ступени. Во вторых, законсервировав сборку многоразовых элементов супертяжа, надо переориентировать производство нп производство полезных нагрузок.
   
Впрочем, и это не поможет. В условиях этих санкций не будет денег, а потом не будет ничего.

Даже у всего мира нет ресурсов на освоение даже Луны - в лучшем случае на более-менее длительное исследование. Поэтому нио каких стабильно высоких грузопотоках в космос и обратно говорить не приходится. Даже в средне-тяжёлом классе Ф9 загружен в основном собственными потребностями, а грузопоток на НОО не превышает и 1000 т/год . В этих условиях, многоразовость - именно, что модная "фишка", не имеющая в большинстве случаев особого практического смысла.

[Юрий Михайлович Темников]

Ну почему все  как один на СТ переклинились??Сложнейшая машина,дорогущая,даже Юсов на полторы штуки в год только хватает.Стоимость вывода ПН запредельная.Одна радость 100-140 т на орбите.Но чего?спутников такой массы не предвидится.Да и легче из 3-4 блоков состыковать и достроить.Ведь его только разрабатывать (компоновать лет 10-15 нужно будет).
Да ещё пару РБ ,да ЛВПК можно сразу вытащить на НОО .Не забываем ,что это на 80% топливо.Даже Орла,и то нужно другой РН поднимать.Стыковки,перестыковки,тоже погоды не прибавляют.Трёп про дальние экспедиции на СТ,это слишком дорогой ,даже трёп.Многоразовость даже частичная в дальнем прицеле.Монструозный  старт впридачу,с одним статом в год,ну ещё парочка РН особо тяжёлого класса.Как я уже говорил к этой СТ нужно ещё целый ворох дорогущей одноразовой  "мелюзги ПН.А самое главное,мы безнадёжно отстаём от конкурентов.
  Мне понравилось, как Коптев проехался по керосинщикам.  Без водорода хорошую РН  не сделаешь.Это и моё ИМХО.

[Zhilinsky Valerij]

Даже у всего мира нет ресурсов на освоение даже Луны - в лучшем случае на более-менее длительное исследование. Поэтому н о каких стабильно высоких грузопотоках в космос и обратно говорить не приходится. Даже в средне-тяжёлом классе Ф9 загружен в основном собственными потребностями, а грузопоток на НОО не превышает и 1000 т/год . В этих условиях, многоразовость - именно, что модная "фишка", не имеющая в большинстве случаев особого практического смысла.

Если говорить о классическом, государственном освоении космоса, то вы правы. Примерно так же у России не было ресурсов для освоения приморья и Аляски, а у государств Европы на освоение Нового Света и завоевания Индии и Китая. Но Маск предлагает освоение с использованием государственно-частного партнёрства. А это означает, с одной стороны, что ресурсов в глобальной рыночной экономике  намного больше, чем может представить любое государство, с другой стороны создаётся новая индустрия освоения солнечной системы. Вы замечаете, например, "индустрию красоты" (производства косметических средств) или "индустрию моды" (производство одежды и обуви)? А размеры каждой из этих отраслей намного больше мировой космической индустрии...
   

[Старый]

Если говорить о классическом, государственном освоении космоса, то вы правы. Примерно так же у России не было ресурсов для освоения приморья и Аляски, а у государств Европы на освоение Нового Света и завоевания Индии и Китая. Но Маск предлагает освоение с использованием государственно-частного партнёрства. А это означает, с одной стороны, что ресурсов в глобальной рыночной экономике  намного больше, чем может представить любое государство, с другой стороны создаётся новая индустрия освоения солнечной системы. Вы замечаете, например, "индустрию красоты" (производства косметических средств) или "индустрию моды" (производство одежды и обуви)? А размеры каждой из этих отраслей намного больше мировой космической индустрии...

Напомнить чем Дальний восток, Аляска и Новый свет, а тем более женщины отличаются от космоса и планет?

Но Маск предлагает освоение с использованием государственно-частного партнёрства.

Ну и как результат?

[Zhilinsky Valerij]

Напомнить чем Дальний восток, Аляска и Новый свет, а тем более женщины отличаются от космоса и планет?

Для тебя полезней будет напомнить, чем женщины отличаются от Нового света...
   

Но Маск предлагает освоение с использованием государственно-частного партнёрства.

Ну и как результат?

А ты не торопишься с результатом на этапе подготовки?
   

[Raul]

Кто-нибудь скачал уже? А то региться лень.

Вот

Поскольку авторы любезно предоставили полную исходную информацию для расчетов, то их выводы можно проверить. Интересно, что для СТК первого этапа на РД-171 расчетная ПН получается на 20 тонн больше, чем в статье (160 тонн против 140 тонн).

Но важнее всего надежность выведения. В этом плане пакет из трех гидравлически связанных блоков 2 и 3 ступени - сильное решение. Отказ любого из Core РД со второй секунды полета совершенно не замечается ракетой - 160 тонн столь же непринужденно улетают на низкую орбиту. Потеря 1/3 тяги второй ступени несущественна, поскольку она дросселируется наполовину, а третья ступень теряет только 1/6 тяги, поскольку РД-0124МС при отказе отключается наполовину. Даже не требуется форсирование, таков конструктивный запас!

Но три параболока на РД-171  - это швах. Чтобы обеспечить равномерный расход топлива, при отказе любого РД приходится отключать еще по одному РД в исправных параблоках (или дросселировать их на 50%). Оставшиеся шесть РД-171 при их форсировании на 105% обеспечивают тягу в 110% от стартовой массы ракеты. Теперь не первая ступень разгоняет вторую, а вторая ступень тащит на себе параблоки первой ступени. И на замкнутую орбиту мы не улетаем, если только не находим способ досрочно избавиться от отказавшего параблока и части полезной нагрузки

В итоге ВБР выведения СТК-1 получается низким - ориентировочно 86-88% при КоСАЗ = 0.75, если учесть, что при отказе РД параблока ближе к концу активного участки выведение все-таки обеспечивается. Сценарии компенсации отказов сложные и требующие проведения кропотливых раcчетов.

Неудивительно, что авторы предлагают поставить и на Союз-5, и на СТК вместо РД-171 спарку РД-180. В этом случае просадка стартовой тяги при отказе одного РД составляет около 90% и ВБР СТК поднимется до 94.5%. Т.е. то, что называется СТК "второго этапа" - это и есть нормальный СТК. А СТК "первого этапа" - это изящный способ утилизировать РД-171 при тестовых запусках с ГВМ. Чтобы впредь никогда не использовать эти совершенно неподходящие для СТК двигатели.

[Дмитрий В.]

Кто-нибудь скачал уже? А то региться лень.

Вот

Поскольку авторы любезно предоставили полную исходную информацию для расчетов, то их выводы можно проверить. Интересно, что для СТК первого этапа на РД-171 расчетная ПН получается на 20 тонн больше, чем в статье (160 тонн против 140 тонн).

Но важнее всего надежность выведения. В этом плане пакет из трех гидравлически связанных блоков 2 и 3 ступени - сильное решение. Отказ любого из Core РД со второй секунды полета совершенно не замечается ракетой - 160 тонн столь же непринужденно улетают на низкую орбиту. Потеря 1/3 тяги второй ступени несущественна, поскольку она дросселируется наполовину, а третья ступень теряет только 1/6 тяги, поскольку РД-0124МС при отказе отключается наполовину. Даже не требуется форсирование, таков конструктивный запас!

Но три параболока на РД-171  - это швах. Чтобы обеспечить равномерный расход топлива, при отказе любого РД приходится отключать еще по одному РД в исправных параблоках (или дросселировать их на 50%). Оставшиеся шесть РД-171 при их форсировании на 105% обеспечивают тягу в 110% от стартовой массы ракеты. Теперь не первая ступень разгоняет вторую, а вторая ступень тащит на себе параблоки первой ступени. И на замкнутую орбиту мы не улетаем, если только не находим способ досрочно избавиться от отказавшего параблока и части полезной нагрузки

В итоге ВБР выведения СТК-1 получается низким - ориентировочно 86-88% при КоСАЗ = 0.75, если учесть, что при отказе РД параблока ближе к концу активного участки выведение все-таки обеспечивается. Сценарии компенсации отказов сложные и требующие проведения кропотливых раcчетов.

Неудивительно, что авторы предлагают поставить и на Союз-5, и на СТК вместо РД-171 спарку РД-180. В этом случае просадка стартовой тяги при отказе одного РД составляет около 90% и ВБР СТК поднимется до 94.5%. Т.е. то, что называется СТК "второго этапа" - это и есть нормальный СТК. А СТК "первого этапа" - это изящный способ утилизировать РД-171 при тестовых запусках с ГВМ. Чтобы впредь никогда не использовать эти совершенно неподходящие для СТК двигатели.

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями. Но, естественно, в этом случае ни о какой унификации с блоками С-5 не пролучится, равно как и придётся забить на реактивную посадку.

[Старый]

Для тебя полезней будет напомнить, чем женщины отличаются от Нового света...

То есть с этим:

Вы замечаете, например, "индустрию красоты" (производства косметических средств) или "индустрию моды" (производство одежды и обуви)? А размеры каждой из этих отраслей намного больше мировой космической индустрии...

всё? Примерчик оказался неудачным?

А ты не торопишься с результатом на этапе подготовки?

Ну как будет результат - приходи.

[Старый]

Напомнить чем Дальний восток, Аляска и Новый свет, а тем более женщины отличаются от космоса и планет?

Для тебя полезней будет напомнить, чем женщины отличаются от Нового света...
 

Чем дальний восток, аляска и новый свет отличаются от космоса ясно? Вопросов нет?

[Верный Союзник с Окинавы]

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями. Но, естественно, в этом случае ни о какой унификации с блоками С-5 не пролучится, равно как и придётся забить на реактивную посадку.

Не факт, что и перекачка будет надёжно работать. Отказ каждого лишнего трубопровода - проблема не меньшая, чем отказ движка.

[Дмитрий В.]

Очевидный выход: сформировать блок первой ступени из нескольких неразделяемых модулей с РД-171М, связанных между собой гидравлическими, пневматическими и механическими связями. Но, естественно, в этом случае ни о какой унификации с блоками С-5 не пролучится, равно как и придётся забить на реактивную посадку.

Не факт, что и перекачка будет надёжно работать. Отказ каждого лишнего трубопровода - проблема не меньшая, чем отказ движка.

Трубопровод всё же не двигатель. Гораздо проще и легче. Практически единственный вид отказа для него, который приходит в голову - потеря герметичности.