Доступный для России супертяж

[Юрий Михайлович Темников]

Ну сколько можно-то?ЛЮБОЕ включение РД на ЛЮБОЙ орбите,в ЛЮБОМ направлении приводит к ИЗМЕНЕНИЮэтой орбиты.

[Владимир Шпирько]

В начале работы 3 ступени или в конце работы второй круговая скорость надо полагать невелика,

Круговая скорость не может увеличиться и уменьшаться - это характеристика орбиты. И от соотношения это скорости и скорости аппарата - и зависит дальнейшее движение космического аппарата.  А вот скорость самого аппарата можно раскладывать по разному.    Советую найти и почитать книгу Левантовского В.И Механика космического полета в элементарном изложении.  Формул очень мало, интегралов нет совсем.... много картинок.

Я вижу Вы опять же стараетесь  поймать меня на слове, может оно и правильно, надо точнее выражаться Но почему же все-таки вектор тяги при работе третьей  ступени всегда направлен горизонтально? Вы так  это написали, как  будто бы что бы мы ни делали, она будет  всегда направлена  горизонтально. И на  второй мой вопрос Вы не ответили. Потом, Вы не написали какой скорости, линейной? И что значит соотношение двух скоростей? Это тоже требует уточнений. По умолчанию вроде бы очевидно, и тем не менее, если Вы решили быть точным в своих разьяснениях, Вы должны быть точны до конца.

Отвечаю по памяти учебников и пособий под рукой нет.
Надеюсь Вы понимаете, что вектор скорости КА и вектор тяги двигателя КА - не обязаны совпадать по направлению.  Вы можете направить вектор тяги 3-ей ступени как Вам захочется, но если тяга будет направлена горизонтально, то гравитационные потери равны нулю.  А на той высоте где работает 3-тья ступень аэродинамических потерь нет. Горизонтальная тяга самая энергетически выгодная.  набор высоты при этом, в основном, происходит за счет набранной раньше вертикальной составляющей скорости. 
 В основном - потому что есть еще один эффект. 
 Круговая скорость - это характеристика орбиты зависит от высоты и от центрального тела - в нашем разговоре это Земля. Например для высоты 100км Vкр=7,9км/с, а для высоты 400км Vкр=7,7км/с (МКС), а для Н=35800км Vкр=3,07км/с (ГСО). 
Так вот если аппарат имеет скорость V направленную горизонтально, то при V=Vкр - он будет двигаться по круговой орбите. Если же V<Vкр то КА пойдет снижаться по эллипсу, но только пол-витка, точка наз. перигей,  а потом высота начнет расти за счет набранной на снижении скорости.  Если V>Vкр то соответственно КА также пойдет по эллипсу но высота будет расти, а скорость падать. И опять только пол-витка, а потом высота будет падать а скорость расти.  Если же Вы в самой удаленной от Земли точке (наз. апогей) дадите еще один ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ импульс и скорость V станет равна Vкр на этой высоте, то Вы переведете аппарат на более высокую орбиту.  Такой маневр называется Гомановский переход. Есть различные варианты написания этого термина.  
Если у Вас двигатель имеет небольшую тягу и прирост скорости от неё dV=(F/m)dt меньше! чем падение скорости от движения по эллипсу - то мы имеет ДВИГАТЕЛЬ МАЛОЙ ТЯГИ.  Там Гомановский переход не применяют, но тоже интересная динамика и много не очевидных эффектов.   http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm

[Ивгениуш]

В начале работы 3 ступени или в конце работы второй круговая скорость надо полагать невелика,

Круговая скорость не может увеличиться и уменьшаться - это характеристика орбиты. И от соотношения это скорости и скорости аппарата - и зависит дальнейшее движение космического аппарата.  А вот скорость самого аппарата можно раскладывать по разному.    Советую найти и почитать книгу Левантовского В.И Механика космического полета в элементарном изложении.  Формул очень мало, интегралов нет совсем.... много картинок.

Я вижу Вы опять же стараетесь  поймать меня на слове, может оно и правильно, надо точнее выражаться Но почему же все-таки вектор тяги при работе третьей  ступени всегда направлен горизонтально? Вы так  это написали, как  будто бы что бы мы ни делали, она будет  всегда направлена  горизонтально. И на  второй мой вопрос Вы не ответили. Потом, Вы не написали какой скорости, линейной? И что значит соотношение двух скоростей? Это тоже требует уточнений. По умолчанию вроде бы очевидно, и тем не менее, если Вы решили быть точным в своих разьяснениях, Вы должны быть точны до конца.

Отвечаю по памяти учебников и пособий под рукой нет.
Надеюсь Вы понимаете, что вектор скорости КА и вектор тяги двигателя КА - не обязаны совпадать по направлению.  Вы можете направить вектор тяги 3-ей ступени как Вам захочется, но если тяга будет направлена горизонтально, то гравитационные потери равны нулю.  А на той высоте где работает 3-тья ступень аэродинамических потерь нет. Горизонтальная тяга самая энергетически выгодная.  набор высоты при этом, в основном, происходит за счет набранной раньше вертикальной составляющей скорости. 
 В основном - потому что есть еще один эффект. 
 Круговая скорость - это характеристика орбиты зависит от высоты и от центрального тела - в нашем разговоре это Земля. Например для высоты 100км Vкр=7,9км/с, а для высоты 400км Vкр=7,7км/с (МКС), а для Н=35800км Vкр=3,07км/с (ГСО). 
Так вот если аппарат имеет скорость V направленную горизонтально, то при V=Vкр - он будет двигаться по круговой орбите. Если же V<Vкр то КА пойдет снижаться по эллипсу, но только пол-витка, точка наз. перигей,  а потом высота начнет расти за счет набранной на снижении скорости.  Если V>Vкр то соответственно КА также пойдет по эллипсу но высота будет расти, а скорость падать. И опять только пол-витка, а потом высота будет падать а скорость расти.  Если же Вы в самой удаленной от Земли точке (наз. апогей) дадите еще один ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ импульс и скорость V станет равна Vкр на этой высоте, то Вы переведете аппарат на более высокую орбиту.  Такой маневр называется Гомановский переход. Есть различные варианты написания этого термина. 
Если у Вас двигатель имеет небольшую тягу и прирост скорости от неё dV=(F/m)dt меньше! чем падение скорости от движения по эллипсу - то мы имеет ДВИГАТЕЛЬ МАЛОЙ ТЯГИ.  Там Гомановский переход не применяют, но тоже интересная динамика и много не очевидных эффектов.  http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm

В начале работы 3 ступени или в конце работы второй круговая скорость надо полагать невелика,

Круговая скорость не может увеличиться и уменьшаться - это характеристика орбиты. И от соотношения это скорости и скорости аппарата - и зависит дальнейшее движение космического аппарата.  А вот скорость самого аппарата можно раскладывать по разному.    Советую найти и почитать книгу Левантовского В.И Механика космического полета в элементарном изложении.  Формул очень мало, интегралов нет совсем.... много картинок.

Я вижу Вы опять же стараетесь  поймать меня на слове, может оно и правильно, надо точнее выражаться Но почему же все-таки вектор тяги при работе третьей  ступени всегда направлен горизонтально? Вы так  это написали, как  будто бы что бы мы ни делали, она будет  всегда направлена  горизонтально. И на  второй мой вопрос Вы не ответили. Потом, Вы не написали какой скорости, линейной? И что значит соотношение двух скоростей? Это тоже требует уточнений. По умолчанию вроде бы очевидно, и тем не менее, если Вы решили быть точным в своих разьяснениях, Вы должны быть точны до конца.

Отвечаю по памяти учебников и пособий под рукой нет.
Надеюсь Вы понимаете, что вектор скорости КА и вектор тяги двигателя КА - не обязаны совпадать по направлению.  Вы можете направить вектор тяги 3-ей ступени как Вам захочется, но если тяга будет направлена горизонтально, то гравитационные потери равны нулю.  А на той высоте где работает 3-тья ступень аэродинамических потерь нет. Горизонтальная тяга самая энергетически выгодная.  набор высоты при этом, в основном, происходит за счет набранной раньше вертикальной составляющей скорости. 
 В основном - потому что есть еще один эффект. 
 Круговая скорость - это характеристика орбиты зависит от высоты и от центрального тела - в нашем разговоре это Земля. Например для высоты 100км Vкр=7,9км/с, а для высоты 400км Vкр=7,7км/с (МКС), а для Н=35800км Vкр=3,07км/с (ГСО). 
Так вот если аппарат имеет скорость V направленную горизонтально, то при V=Vкр - он будет двигаться по круговой орбите. Если же V<Vкр то КА пойдет снижаться по эллипсу, но только пол-витка, точка наз. перигей,  а потом высота начнет расти за счет набранной на снижении скорости.  Если V>Vкр то соответственно КА также пойдет по эллипсу но высота будет расти, а скорость падать. И опять только пол-витка, а потом высота будет падать а скорость расти.  Если же Вы в самой удаленной от Земли точке (наз. апогей) дадите еще один ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ импульс и скорость V станет равна Vкр на этой высоте, то Вы переведете аппарат на более высокую орбиту.  Такой маневр называется Гомановский переход. Есть различные варианты написания этого термина. 
Если у Вас двигатель имеет небольшую тягу и прирост скорости от неё dV=(F/m)dt меньше! чем падение скорости от движения по эллипсу - то мы имеет ДВИГАТЕЛЬ МАЛОЙ ТЯГИ.  Там Гомановский переход не применяют, но тоже интересная динамика и много не очевидных эффектов.  http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm

Гравпотери будут неположительны и при других положениях вектора тяги двигателя, причем если он направлен горизонтально, то результирующий вектор может быть по длине больше, чем вектор тяги, это и есть разгон за счёт силы тяжести. Мы можем разворачивать вектор тяги по часовой стрелке, или против, при этом гравпотери будут вычисляться исходя из длины результирующего вектора, а он может быть как больше так и меньше вектора тяги по модулю,, то есть по длине, отсюда следует, что гравпотери могут быть и положительными и отрицательными, как и положено. Я не нашел в Вики определение гравпотери, видимо, можно считать, что это разница между хс и модулем линейной скорости.  Вы утверждаете, что при работе 3 ступени искусственно поддерживается горизонтальная ориентация вектора тяги? Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально. По идее должна существовать общая технология. Но может быть для каждой ракеты своя схема. Про гомановский переход у нас речи не было.Вы написали лишнего. Речь пока идёт только о выводе ка на ноо.
  В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн? Я так полагаю, что забрасывают ракету повыше, а потом разгоняют ее в том числе и с помощью силы тяжести. По крайней мере это первое, что приходит в голову.

[Владимир Шпирько]

В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн?

6 тонн это "двигатель малой тяги"? - Это не верное утверждение.


"..Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально."
Для всего нужны специальные устройства - называются системы управления.
А насчет рационально или нет - поверьте наиболее эффективно.

[Ивгениуш]

В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн?

6 тонн это "двигатель малой тяги"? - Это не верное утверждение.


"..Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально."
Для всего нужны специальные устройства - называются системы управления.
А насчет рационально или нет - поверьте наиболее эффективно.

Ну, если Вы предлагаете поверить Вам на слово, на том и закончим...

[Владимир Шпирько]

В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн?

6 тонн это "двигатель малой тяги"? - Это не верное утверждение.


"..Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально."
Для всего нужны специальные устройства - называются системы управления.
А насчет рационально или нет - поверьте наиболее эффективно.

Ну, если Вы предлагаете поверить Вам на слово, на том и закончим...

Вам привести доказательства? В виде решения дифуров? Или ссылка на учебник достаточна?  Но там тоже формулы.

[Дмитрий В.]

Странно.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8#:~:text=%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%20%E2%80%94%20%D1%83%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8,%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5.

[azvoz]

Странно.
...

Что именно странно в выделенном вами фрагменте по ссылке?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_потери
==
Гравитационные потери — увеличение характеристической скорости, требуемой для совершения орбитального манёвра, вследствие работы реактивного двигателя против силы тяжести. Иными словами, это затраты на удержание ракеты в гравитационном поле.
==

[Дмитрий В.]

Странно.
...

Что именно странно по ссылке?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_потери

Странно, что человек не нашёл в вики определение гравпотерь ХС.
Там цитата Ивгениуша куда-то пропала.

[azvoz]

Странно.
...

Что именно странно по ссылке?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_потери

Странно, что человек не нашёл в вики определение гравпотерь ХС.
Там цитата Ивгениуша куда-то пропала.

может добавите цитату, а то контекст вашего высказывания совсем не понятен

[Дмитрий В.]

В начале работы 3 ступени или в конце работы второй круговая скорость надо полагать невелика,

Круговая скорость не может увеличиться и уменьшаться - это характеристика орбиты. И от соотношения это скорости и скорости аппарата - и зависит дальнейшее движение космического аппарата.  А вот скорость самого аппарата можно раскладывать по разному.    Советую найти и почитать книгу Левантовского В.И Механика космического полета в элементарном изложении.  Формул очень мало, интегралов нет совсем.... много картинок.

Я вижу Вы опять же стараетесь  поймать меня на слове, может оно и правильно, надо точнее выражаться Но почему же все-таки вектор тяги при работе третьей  ступени всегда направлен горизонтально? Вы так  это написали, как  будто бы что бы мы ни делали, она будет  всегда направлена  горизонтально. И на  второй мой вопрос Вы не ответили. Потом, Вы не написали какой скорости, линейной? И что значит соотношение двух скоростей? Это тоже требует уточнений. По умолчанию вроде бы очевидно, и тем не менее, если Вы решили быть точным в своих разьяснениях, Вы должны быть точны до конца.

Отвечаю по памяти учебников и пособий под рукой нет.
Надеюсь Вы понимаете, что вектор скорости КА и вектор тяги двигателя КА - не обязаны совпадать по направлению.  Вы можете направить вектор тяги 3-ей ступени как Вам захочется, но если тяга будет направлена горизонтально, то гравитационные потери равны нулю.  А на той высоте где работает 3-тья ступень аэродинамических потерь нет. Горизонтальная тяга самая энергетически выгодная.  набор высоты при этом, в основном, происходит за счет набранной раньше вертикальной составляющей скорости. 
 В основном - потому что есть еще один эффект. 
 Круговая скорость - это характеристика орбиты зависит от высоты и от центрального тела - в нашем разговоре это Земля. Например для высоты 100км Vкр=7,9км/с, а для высоты 400км Vкр=7,7км/с (МКС), а для Н=35800км Vкр=3,07км/с (ГСО). 
Так вот если аппарат имеет скорость V направленную горизонтально, то при V=Vкр - он будет двигаться по круговой орбите. Если же V<Vкр то КА пойдет снижаться по эллипсу, но только пол-витка, точка наз. перигей,  а потом высота начнет расти за счет набранной на снижении скорости.  Если V>Vкр то соответственно КА также пойдет по эллипсу но высота будет расти, а скорость падать. И опять только пол-витка, а потом высота будет падать а скорость расти.  Если же Вы в самой удаленной от Земли точке (наз. апогей) дадите еще один ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ импульс и скорость V станет равна Vкр на этой высоте, то Вы переведете аппарат на более высокую орбиту.  Такой маневр называется Гомановский переход. Есть различные варианты написания этого термина. 
Если у Вас двигатель имеет небольшую тягу и прирост скорости от неё dV=(F/m)dt меньше! чем падение скорости от движения по эллипсу - то мы имеет ДВИГАТЕЛЬ МАЛОЙ ТЯГИ.  Там Гомановский переход не применяют, но тоже интересная динамика и много не очевидных эффектов.  http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm

В начале работы 3 ступени или в конце работы второй круговая скорость надо полагать невелика,

Круговая скорость не может увеличиться и уменьшаться - это характеристика орбиты. И от соотношения это скорости и скорости аппарата - и зависит дальнейшее движение космического аппарата.  А вот скорость самого аппарата можно раскладывать по разному.    Советую найти и почитать книгу Левантовского В.И Механика космического полета в элементарном изложении.  Формул очень мало, интегралов нет совсем.... много картинок.

Я вижу Вы опять же стараетесь  поймать меня на слове, может оно и правильно, надо точнее выражаться Но почему же все-таки вектор тяги при работе третьей  ступени всегда направлен горизонтально? Вы так  это написали, как  будто бы что бы мы ни делали, она будет  всегда направлена  горизонтально. И на  второй мой вопрос Вы не ответили. Потом, Вы не написали какой скорости, линейной? И что значит соотношение двух скоростей? Это тоже требует уточнений. По умолчанию вроде бы очевидно, и тем не менее, если Вы решили быть точным в своих разьяснениях, Вы должны быть точны до конца.

Отвечаю по памяти учебников и пособий под рукой нет.
Надеюсь Вы понимаете, что вектор скорости КА и вектор тяги двигателя КА - не обязаны совпадать по направлению.  Вы можете направить вектор тяги 3-ей ступени как Вам захочется, но если тяга будет направлена горизонтально, то гравитационные потери равны нулю.  А на той высоте где работает 3-тья ступень аэродинамических потерь нет. Горизонтальная тяга самая энергетически выгодная.  набор высоты при этом, в основном, происходит за счет набранной раньше вертикальной составляющей скорости. 
 В основном - потому что есть еще один эффект. 
 Круговая скорость - это характеристика орбиты зависит от высоты и от центрального тела - в нашем разговоре это Земля. Например для высоты 100км Vкр=7,9км/с, а для высоты 400км Vкр=7,7км/с (МКС), а для Н=35800км Vкр=3,07км/с (ГСО). 
Так вот если аппарат имеет скорость V направленную горизонтально, то при V=Vкр - он будет двигаться по круговой орбите. Если же V<Vкр то КА пойдет снижаться по эллипсу, но только пол-витка, точка наз. перигей,  а потом высота начнет расти за счет набранной на снижении скорости.  Если V>Vкр то соответственно КА также пойдет по эллипсу но высота будет расти, а скорость падать. И опять только пол-витка, а потом высота будет падать а скорость расти.  Если же Вы в самой удаленной от Земли точке (наз. апогей) дадите еще один ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ импульс и скорость V станет равна Vкр на этой высоте, то Вы переведете аппарат на более высокую орбиту.  Такой маневр называется Гомановский переход. Есть различные варианты написания этого термина. 
Если у Вас двигатель имеет небольшую тягу и прирост скорости от неё dV=(F/m)dt меньше! чем падение скорости от движения по эллипсу - то мы имеет ДВИГАТЕЛЬ МАЛОЙ ТЯГИ.  Там Гомановский переход не применяют, но тоже интересная динамика и много не очевидных эффектов.  http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm

Гравпотери будут неположительны и при других положениях вектора тяги двигателя, причем если он направлен горизонтально, то результирующий вектор может быть по длине больше, чем вектор тяги, это и есть разгон за счёт силы тяжести. Мы можем разворачивать вектор тяги по часовой стрелке, или против, при этом гравпотери будут вычисляться исходя из длины результирующего вектора, а он может быть как больше так и меньше вектора тяги по модулю,, то есть по длине, отсюда следует, что гравпотери могут быть и положительными и отрицательными, как и положено. Я не нашел в Вики определение гравпотери, видимо, можно считать, что это разница между хс и модулем линейной скорости.  Вы утверждаете, что при работе 3 ступени искусственно поддерживается горизонтальная ориентация вектора тяги? Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально. По идее должна существовать общая технология. Но может быть для каждой ракеты своя схема. Про гомановский переход у нас речи не было.Вы написали лишнего. Речь пока идёт только о выводе ка на ноо.
  В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн? Я так полагаю, что забрасывают ракету повыше, а потом разгоняют ее в том числе и с помощью силы тяжести. По крайней мере это первое, что приходит в голову.

[Ивгениуш]

Странно.
...

Что именно странно по ссылке?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_потери

Странно, что человек не нашёл в вики определение гравпотерь ХС.
Там цитата Ивгениуша куда-то пропала.

Ну вот не нашел. Надо было, видимо , целиком набирать слова, а не в сокращённом виде: гравитационные потери, а не "гравпотери", я привык к тому, что если есть определение, оно появляется сразу после набора в поисковике.

[Юрий Михайлович Темников]

А не перевести ли это общения в новую тему.Типа ликбез?Здесь всё-таки про Супертяж

[Ивгениуш]

В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн?

6 тонн это "двигатель малой тяги"? - Это не верное утверждение.


"..Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально."
Для всего нужны специальные устройства - называются системы управления.
А насчет рационально или нет - поверьте наиболее эффективно.

Ну, если Вы предлагаете поверить Вам на слово, на том и закончим...

Вам привести доказательства? В виде решения дифуров? Или ссылка на учебник достаточна?  Но там тоже формулы.

Думаю, что где-то написано или доказано как теорема,  что это имеет такие то и такие то преимущества. Я же имею в виду вполне конкретные ракеты. Например, 2 ступень протона именно так разгоняет ракету? Жёстко удерживая горизонтальную ориентацию вектора тяги? Или Вы хотите сказать, что по другому просто нельзя? И ракетчики строго должны придерживаться этого правила? С точки зрения естественной бытовой логики, даже если это возможно (гироскоп?), Это по меньшей мере снижает возможности управления. Ведь направление тяги, это по сути главное средство управления движением ракеты. Впрочем, всякое возможно. Например, управление с помощью изменения силы тяги. Наконец ещё при создании ракеты показатели веса и габариты могут подгонятьмя под соответствующую задачу. А формулы, о которых Вы пишете, это чистая теория, но на практике она не всегда применяется в полном объеме. Так по крайней мере очень часто случается в других сферах.

[Дмитрий В.]

В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн?

6 тонн это "двигатель малой тяги"? - Это не верное утверждение.


"..Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально."
Для всего нужны специальные устройства - называются системы управления.
А насчет рационально или нет - поверьте наиболее эффективно.

Ну, если Вы предлагаете поверить Вам на слово, на том и закончим...

Вам привести доказательства? В виде решения дифуров? Или ссылка на учебник достаточна?  Но там тоже формулы.

Думаю, что где-то написано или доказано как теорема,  что это имеет такие то и такие то преимущества. Я же имею в виду вполне конкретные ракеты. Например, 2 ступень протона именно так разгоняет ракету? Жёстко удерживая горизонтальную ориентацию вектора тяги? Или Вы хотите сказать, что по другому просто нельзя? И ракетчики строго должны придерживаться этого правила? С точки зрения естественной бытовой логики, даже если это возможно (гироскоп?), Это по меньшей мере снижает возможности управления. Ведь направление тяги, это по сути главное средство управления движением ракеты. Впрочем, всякое возможно. Например, управление с помощью изменения силы тяги. Наконец ещё при создании ракеты показатели веса и габариты могут подгонятьмя под соответствующую задачу. А формулы, о которых Вы пишете, это чистая теория, но на практике она не всегда применяется в полном объеме. Так по крайней мере очень часто случается в других сферах.

Странная какая-то дискуссия. Вопрос об оптимальной программе угла тангажа (угол между вектором тяги и горизонтом в точке старта) применительно к выведению спутника на НОО в плоско-параллельном и центральном поле тяготения решён ещё в середине 1950-х гг. Охоцимским и Энеевым. Полученные тогда результаты актуальны и сейчас, когда используются квазиоптимальные программы: линейная, "линейный тангенс" или кусочно-линейная. В частности, вариант "линейного тангенса", оптимальный для плоско-параллельного поля, имеет вид tg (Fi) = tg (Fi₀)-Bt и даёт вполне адекватные результаты для центрального поля тяготения. Не надо ломать голову, как должен быть направлен вектор тяги, надо найти константы программы угла тангажа (в приведенном примере это В и tg (Fi₀) ), и в каждый момент времени можно вычислить ориентацию этого вектора.

[Владимир Шпирько]

А формулы, о которых Вы пишете, это чистая теория, но на практике она не всегда применяется в полном объеме. Так по крайней мере очень часто случается в других сферах.

Применяются и по полной.  И не только оптимизация траектории. Уж если космодром выбирают по-южнее, что бы вращение Земли добавило побольше скорости, то 5...10% добавки скорости из-за оптимизации вывода - это просто подарок.

[Ивгениуш]

А формулы, о которых Вы пишете, это чистая теория, но на практике она не всегда применяется в полном объеме. Так по крайней мере очень часто случается в других сферах.

Применяются и по полной.  И не только оптимизация траектории. Уж если космодром выбирают по-южнее, что бы вращение Земли добавило побольше скорости, то 5...10% добавки скорости из-за оптимизации вывода - это просто подарок.

Неубедительно. Опять общие слова. При чем тут местонахождение космодрома? У нас с Вами речь об этом вообще не шла. Общение, думаю, надо заканчивать, ничего существенного Вы мне не сообщили,теорию я и сам, при желании могу поизучать, ликвидировать пробелы в знаниях, особенно в понимании, это всегда нелишне, век живи век учись. Ссылки Вы уже вроде скинули,так что приятно было пообщаться.

[Ивгениуш]

В этой связи интересно рассмотреть французскую рн Ариана, у нее на третьей ступени стоит двигатель малой тяги, в одном случае на гептиле, в другом на водороде, в обоих случаях что то вроде 6-8 тс, при этом масса ракеты после отделения 2 ступени около 50 тонн, как же они выводят на ноо свои положенные по ттх 20 тонн?

6 тонн это "двигатель малой тяги"? - Это не верное утверждение.


"..Мне кажется, что поддерживать горизонтальное направление тяги довольно хлопотно, нужны специальные устройства, кроме того, как то сомнительно, что этого будет достаточно для правильного и эффективного разгона ракеты,и что это вообще рационально."
Для всего нужны специальные устройства - называются системы управления.
А насчет рационально или нет - поверьте наиболее эффективно.

Ну, если Вы предлагаете поверить Вам на слово, на том и закончим...

Вам привести доказательства? В виде решения дифуров? Или ссылка на учебник достаточна?  Но там тоже формулы.

Думаю, что где-то написано или доказано как теорема,  что это имеет такие то и такие то преимущества. Я же имею в виду вполне конкретные ракеты. Например, 2 ступень протона именно так разгоняет ракету? Жёстко удерживая горизонтальную ориентацию вектора тяги? Или Вы хотите сказать, что по другому просто нельзя? И ракетчики строго должны придерживаться этого правила? С точки зрения естественной бытовой логики, даже если это возможно (гироскоп?), Это по меньшей мере снижает возможности управления. Ведь направление тяги, это по сути главное средство управления движением ракеты. Впрочем, всякое возможно. Например, управление с помощью изменения силы тяги. Наконец ещё при создании ракеты показатели веса и габариты могут подгонятьмя под соответствующую задачу. А формулы, о которых Вы пишете, это чистая теория, но на практике она не всегда применяется в полном объеме. Так по крайней мере очень часто случается в других сферах.

Странная какая-то дискуссия. Вопрос об оптимальной программе угла тангажа (угол между вектором тяги и горизонтом в точке старта) применительно к выведению спутника на НОО в плоско-параллельном и центральном поле тяготения решён ещё в середине 1950-х гг. Охоцимским и Энеевым. Полученные тогда результаты актуальны и сейчас, когда используются квазиоптимальные программы: линейная, "линейный тангенс" или кусочно-линейная. В частности, вариант "линейного тангенса", оптимальный для плоско-параллельного поля, имеет вид tg (Fi) = tg (Fi₀)-Bt и даёт вполне адекватные результаты для центрального поля тяготения. Не надо ломать голову, как должен быть направлен вектор тяги, надо найти константы программы угла тангажа (в приведенном примере это В и tg (Fi₀) ), и в каждый момент времени можно вычислить ориентацию этого вектора.

Можно сказать ответ слишком специальный, в таком случае нужна ссылка, чтобы  разобраться в сути. В самом вопросе не вижу ничего странного. Я думаю, многим интересно знать хотя бы в общих чертах саму технологию вывода спутников на орбиту. Опять же вы указали на конкретную достаточно глубоко формализованную математическую теорию. А интересно знать например, как эта теория реализуется, насколько разработчики привязаны к этой терии. В целом можно сказать, что я получил исчерпывающий ответ, хотя и не очень подробный, спасибо.

[Большой]

По теме:
Вы не можете просматривать это вложение.

[Большой]

Вы не можете просматривать это вложение.