Доступный для России супертяж

[Искандер]

Меня давно мучает вопрос.Зачем неглупые люди со щенячьим восторгом обсуждают Супертяж?Хреновину суперсложную, супердорогую  и в создании и в эксплуатации.ПН вывод которой более чем в десять раз дороже,чем на тяже.И всё это ,несмотря на то что у нас нет, да и ещё долго не будет конструкций ,сухой вес которых не может быть выведен на НОО тяжем.Деньги затраченные на СТ вполне могут быть использованы на создание на создание монтажно-заправочной ОКС и универсальной ТС по доставке на неё грузов.С гораздо большей пользой и возможностями.И вряд-ли более дорогой.

Обсуждают уже не супертяж,а тяжелый носитель с многоразовой первой ступенью и средний (15т)полностью многоразовый,вывод ПН на котором будет по цене топлива,чуть дороже,3-блок которого в одноразовом исполнении может быть в последствии превращен в супертяж(129т).Читай хотя бы,о чем пишут не глупые люди.

Чтобы выведение было чуть дороже топлива, летать эта шняга должна минимум тысячу раз в год.
Что все равно требует революции в объемах производства ПН —  в несколько раз меньше,  для загрузки работой многоразового супертяжа, но на два порядка больше нынешнего грузопотока.

Смотря куда летать и на чем.
В случае системы Старшип основным грузом будет ТОПЛИВО. 
Если бы проджект Дмитрия был реализован и систему миниСтаршип слепили бы из 50т тандема, то супертяж на его основе для дальних полетов к Луне и Марсу возил бы в основном тоже топливо, только количество ходок было бы в три раза меньше.
Если система полностью многоразовая и в т.ч. для дальних полетов, то именно топливо и будет основной ПН и расходным материалом.

[Шестопер239]

Если система полностью многоразовая и в т.ч. для дальних полетов, то именно топливо и будет основной ПН и расходным материалом.

Топливо не является главным грузом только при развертывании низкоорбитальных систем.
Во всех других ситуациях без больших объемов топлива не обойтись.
Вот только сколько конкретно его будет нужно?
Если строить скромную 100-тонную базу на Луне - это максимум тысяча тонн топлива на НОО.
Если строить скромную 100-мегаваттную опытную СКЭС на ГСО - это примерно тысяча тонн сама станция и 3 тысячи тонн для ее выведения на ГСО.
А если речь  про гигаватты - тут счет пойдет на  сотни тысяч тонн.

[Искандер]

Если система полностью многоразовая и в т.ч. для дальних полетов, то именно топливо и будет основной ПН и расходным материалом.

Топливо не является главным грузом только при развертывании низкоорбитальных систем.
Во всех других ситуациях без больших объемов топлива не обойтись.
Вот только сколько конкретно его будет нужно?
Если строить скромную 100-тонную базу на Луне - это максимум тысяча тонн топлива на НОО.
Если строить скромную 100-мегаваттную опытную СКЭС на ГСО - это примерно тысяча тонн сама станция и 3 тысячи тонн для ее выведения на ГСО.
А если речь  про гигаватты - тут счет пойдет на  сотни тысяч тонн.

Это если только займутся СКЭС, в чем я очень сильно сомневаюсь на ближайшие лет 50... 
Хотя может быть всякое. Подбросьте идею Маску, у него для этого ВСЁ есть.

[Дем]

Вот только сколько конкретно его будет нужно?
Если строить скромную 100-тонную базу на Луне - это максимум тысяча тонн топлива на НОО.
Если строить скромную 100-мегаваттную опытную СКЭС на ГСО - это примерно тысяча тонн сама станция и 3 тысячи тонн для ее выведения на ГСО.

1000 тонн - это где-то полсотни запусков, ерунда.
И да, СКЭС на ГСО должна лететь своим ходом на электрореактивных. Соотвественно рабочего тела надо тонн 100...

[Шестопер239]

И да, СКЭС на ГСО должна лететь своим ходом на электрореактивных. Соотвественно рабочего тела надо тонн 100...

Возражение принимается. СКЭС все равно понадобятся для многолетней работы электрореактивные двигатели - для ориентации и коррекций орбиты. Так что логично их использовать и для выведения на ГСО, а собирать электростанции из сегментов на НОО.

[Шестопер239]

Подбросьте идею Маску, у него для этого ВСЁ есть.

Я вот не знаю, почему он упорно проходит мимо идеи орбитальной энергетики. 
Это хороший технологический и экономический мостик для отработки транспортных систем с высокой пропускной способности - в дальнейшем к любимым Маском инопланетным городам. 
Старлинк в самом смелом варианте потребует выведения на НОО ежегодно 2 тысяч тонн (8 тысяч спутников) - в масштабах космической экспансии это мелочь.

[Верный Союзник с Окинавы]

Подбросьте идею Маску, у него для этого ВСЁ есть.

Я вот не знаю, почему он упорно проходит мимо идеи орбитальной энергетики.
Это хороший технологический и экономический мостик для отработки транспортных систем с высокой пропускной способности - в дальнейшем к любимым Маском инопланетным городам.
Старлинк в самом смелом варианте потребует выведения на НОО ежегодно 2 тысяч тонн (8 тысяч спутников) - в масштабах космической экспансии это мелочь.

Смари, Starlink - это 3,3 (в перспективе до 20кВт) за спутник. Он продаёт сигнал за 100 баксов в месяц, мб в перспективе меньше, 80-60 баксов. В месяце 744 часа. 

Допустим у нас 42К спутников, с СБ по 20кВт каждый, допустим себестоимость их электричества такая же, как и у наземной энергии в США:

https://www.usa-info.com.ua/live-usa/utilits

0,13 доллара за кВт*ч.

Тогда спутника за месяц произведут 624 960 000 кВт*ч энергии. Это 81 240 000 миллионов баксов. Это 1 354 000 человек, платящих в месяц по 60 баксов. 

И это при среднем потреблении в 461 кВт*ч на человека... 

P.S. Инвестиции в Starlonk оцениваются в 10-15 миллионов к началу 30-х годов.

Если из 0,13 долларов США половину отдавать на отбивание этих лярдов хотя бы к началу 40-х, то там понадобятся около 1,3 миллиарда постоянных клиентов, т.е. все США, Япония, СНГ и Европа. Хотя вот с правильностью этого расчёта я не уверен.

Короче, выгоднее мощность СБ разменять на системы связи и именно таким образом продавать эту эл.энергию.

[Dulevo]

Я вот не знаю, почему он упорно проходит мимо идеи орбитальной энергетики. 

Потому что он в нее не верит. 
Его прямо спращивали и он прямо ответил что СБ в космосе не могут конкурировать с земными.
"Вам нужно преобразовать фотон в электрон в СБ, потом снова в фотон чтобы отправить энергию на Землю - и потом вам нужно преобразовать этот фотон обратно в электрон. Как вы думаете - какой процент энергии из космоса дойдет до потребителя на Земле?"

[Alex-DX]

Я вот не знаю, почему он упорно проходит мимо идеи орбитальной энергетики.

Потому что он в нее не верит.
Его прямо спращивали и он прямо ответил что СБ в космосе не могут конкурировать с земными.
"Вам нужно преобразовать фотон в электрон в СБ, потом снова в фотон чтобы отправить энергию на Землю - и потом вам нужно преобразовать этот фотон обратно в электрон. Как вы думаете - какой процент энергии из космоса дойдет до потребителя на Земле?"

А если без СБ. Концентрируем фотоны, преобразуем в когерентное излучение и передаем на Землю.
А на Земле греем воду и крутим турбины.

[Шестопер239]

А если без СБ. Концентрируем фотоны, преобразуем в когерентное излучение и передаем на Землю.

Прорабатывали такой вариант - лазер с солнечной накачкой на орбите, передающий энергию на Землю. Подходящими свойствами обладает йодно-кислородный лазер, насколько я помню.

[Шестопер239]

"Вам нужно преобразовать фотон в электрон в СБ, потом снова в фотон чтобы отправить энергию на Землю - и потом вам нужно преобразовать этот фотон обратно в электрон. Как вы думаете - какой процент энергии из космоса дойдет до потребителя на Земле?"

На орбите в сутки СБ получит в 4 раза больше энергии, чем в безоблачной точке земного экватора. КПД передачи энергии микроволнами - около 50%. 

Так что потенциально выгода есть - если доставка СБ на орбиту будет достаточно дешевой. 

С ГСО энергию можно передавать еще и постоянно - на Земле, если делать СБ одним из основных источников энергии, нужно как-то компенсировать генерацию только в светлое время суток. Либо строить общепланетную электросеть, передающую энергию с освещенных континентов на затененные в данный момент. Либо запасать энергию при работе СБ в виде водорода, или закачанной в водохранилище воды (потом ее можно снимать с ГЭС). Вся эта дополнительная инфраструктура (водородная либо гидроэнергетика) тоже немало стоит, вдобавок к СБ.

[Игорь Годунов]

Я вот не знаю, почему он упорно проходит мимо идеи орбитальной энергетики.

Потому что он в нее не верит.
Его прямо спращивали и он прямо ответил что СБ в космосе не могут конкурировать с земными.
"Вам нужно преобразовать фотон в электрон в СБ, потом снова в фотон чтобы отправить энергию на Землю - и потом вам нужно преобразовать этот фотон обратно в электрон. Как вы думаете - какой процент энергии из космоса дойдет до потребителя на Земле?"

А если без СБ. Концентрируем фотоны, преобразуем в когерентное излучение и передаем на Землю.
А на Земле греем воду и крутим турбины.

Никакой воды. Сразу заряжаем аккумуляторы Тесл. Без остановки движения.

[Шестопер239]

Короче, выгоднее мощность СБ разменять на системы связи и именно таким образом продавать эту эл.энергию.

Это очевидно, что радиоизлучение, несущее полезную информацию, стоит гораздо дороже, чем просто переносящее энергию.

Но какая максимальная мощность излучения у всех Старлинков в перспективе?

А в энергетике в перспективе можно говорить про тераватты мощности и миллионы тонн конструкций электростанций - это уже очень серьезная инфраструктура в космосе, что делает ближе полномасштабную космическую экспансию.

Энергетика - более энергоемкая и ресурсоемкая отрасль по сравнению со связью. Там нужно затратить куда больше энергии на каждый доллар прибыли. Но без ресурсоемких отраслей полноценное человеческое хозяйство существовать не может - значит, эти отрасли должны появиться и в космосе, если мы планируем в перспективе там поселиться.

Это космической энергетике для достижения рентабельности необходимо резкое удешевления выведения ПН - связные системы рентабельны и при нынешних ценах.

[Dulevo]

Вся эта дополнительная инфраструктура (водородная либо гидроэнергетика) тоже немало стоит, вдобавок к СБ.

А системы для передачи энергии на Землю и антенны на Земле для приема энергии с орбиты - не стоят ничего?

[Шестопер239]

А системы для передачи энергии на Землю и антенны на Земле для приема энергии с орбиты - не стоят ничего?

Стоят. Но зато систем для компенсации суточных колебаний генерации космическим станциям не нужно.

[Дем]

Я вот не знаю, почему он упорно проходит мимо идеи орбитальной энергетики. 

Потому что реалист и понимает что никто не позволит шарашить мощным лучом по планете. Максимум - в с плотностью энергии в несколько раз больше солнечной, а оно не имеет преимуществ перед наземными панелями.

[Шестопер239]

Максимум - в с плотностью энергии в несколько раз больше солнечной

А больше и не надо. Плотность больше, светит круглосуточно -  вот уже на м2 в сутки прилетает на порядок больше энергии, чем от Солнца. 
Такая плотность энергии достижима при микроволновой передаче - а антенны СВЧ-диапазона в расчете на м2 в разы дешевле СБ.

[Alex-DX]

Я вот не знаю, почему он упорно проходит мимо идеи орбитальной энергетики.

Потому что реалист и понимает что никто не позволит шарашить мощным лучом по планете. Максимум - в с плотностью энергии в несколько раз больше солнечной, а оно не имеет преимуществ перед наземными панелями.

А почему бы и не пошарить?
Можно эти лучи еще использовать как в проекте СОИ.
А так же для управления погодой. 

[Дмитрий В.]

Одноразовые сверхтяжи.

[Андрюха]

Одноразовые сверхтяжи.

Надо ПГ и стартовую массу подписать