Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Дмитрий ты всегда любил совершенство. Водород, там всякий, предельные удельные импульсы....Ноа я стремлюсь к простоте. На первых ступенях важен не импульс а тяга. 100, 200, 700 тонн. Пусть даже при импульсе 280 в пустоте. Главное дешевле и удобнее для массового пром производства. Не нужна истеричная погоня за высоким удельным импульсом на первых ступенях. На крайних да, нужна. Когда она выгодна и эффективна. А на первый увольте....скажу прямо - Дайте мне дешевую Тягу и я освою всю Солнечную Систему.

А зачем 700 тонн, в отрыве от сверхтяжа и многоразовости?

[Дем]

1) Смотря для каких задач и при каких ограничениях. Если "квант" ПГ может быть любым то, как известно, выгоднее (дешевле)  запускать 12 ракет по 40 т.

С чего? Даже на подготовку древнего Союза надо всего 3 дня - т.е. старт у тебя будет работать только 40 дней в год. КПД - 10%.
90% денег у тебя ушло в потери, на оплату простоя.

Притом при нужде в СССР и за сутки справлялись.

Для эффективной ракеты должно быть минимум 50-100 запусков в год, независимо от ПН.

[Искандер]

РОГОЗИН  @Rogozin
"Сверхтяжелое решение Роскосмоса"
https://vpk-news.ru/articles/64129

Чёт я ничего не понял - глупый наверное. ))
Это что поставлена задача увеличить тягу рд-169 до 200т? И обкатать на Амур-СПГ? Каким образом? 
Или блок первой ступени Союз-СПГ будет теперь из 5 200т РД-169???
Неужто внятно нельзя объяснить что собственно происходит ?!!!

[Балтийский Технократ]

...
Сверхгабарит целесообразно делать на морском побережье, где то в районе конских широт. Например на Западном побережье США или Латинской Америки в районе южной Бразилии, Уругвая. Либо очень большой Морской Старт. Тогда транспортировка севшей ступени будет оптимальна....

А зачем транспортировать севшую ступень? Её надо просто сажать на космодроме в районе места старта

Сажать ступень в район старта это нести большие потери в ПН. Торможение разгон, это лишние прожиги двигателей в напряженном режиме. Это лишнее топливо. В общем технический геморой. Легче дорогу проложить к площадке для спуска если на суше. И еще, посадка в место старта это по умолчанию рискованное мероприятие. Это реальная угроза космодромным сооружением. Так сказать, до первой посадки с незапланированной разборкой. А как упадет на пассажирский терминал? Не дай Создатель этому случится! Это Маск шалун и выпендрежник. Посадка двух ускорителей это конечно красиво, но пусть они садятся не в нашем районе.

[Балтийский Технократ]

1) Смотря для каких задач и при каких ограничениях. Если "квант" ПГ может быть любым то, как известно, выгоднее (дешевле)  запускать 12 ракет по 40 т.

С чего? Даже на подготовку древнего Союза надо всего 3 дня - т.е. старт у тебя будет работать только 40 дней в год. КПД - 10%.
90% денег у тебя ушло в потери, на оплату простоя.

Притом при нужде в СССР и за сутки справлялись.

Для эффективной ракеты должно быть минимум 50-100 запусков в год, независимо от ПН.

Точно. Согласен.

[Дмитрий В.]

РОГОЗИН  @Rogozin
"Сверхтяжелое решение Роскосмоса"
https://vpk-news.ru/articles/64129

Чёт я ничего не понял - глупый наверное. ))
Это что поставлена задача увеличить тягу рд-169 до 200т? И обкатать на Амур-СПГ? Каким образом? 
Или блок первой ступени Союз-СПГ будет теперь из 5 200т РД-169???
Неужто внятно нельзя объяснить что собственно происходит ?!!!

"Учёные [в очередной раз] изнасиловали журналиста"  Двигателями в классе 200+ тс занимается НПОЭ, и они уже предложили РД-182. Более того, у них было желание подвинуть КБХА, заменив на Союз-СПГ 4-5 РД-0169 двумя РД-182.

[Балтийский Технократ]

Дмитрий ты всегда любил совершенство. Водород, там всякий, предельные удельные импульсы....Ноа я стремлюсь к простоте. На первых ступенях важен не импульс а тяга. 100, 200, 700 тонн. Пусть даже при импульсе 280 в пустоте. Главное дешевле и удобнее для массового пром производства. Не нужна истеричная погоня за высоким удельным импульсом на первых ступенях. На крайних да, нужна. Когда она выгодна и эффективна. А на первый увольте....скажу прямо - Дайте мне дешевую Тягу и я освою всю Солнечную Систему.

А зачем 700 тонн, в отрыве от сверхтяжа и многоразовости?

Потому что 700 тонн я могу сделать и запустить в серийное производство и втиснуть в габарит 4100 мм. И по цене не более 150 миллионов рублей за двигатель. А вот больше втиснуть будет проблематично, как я не старался. Больше растет удельная цена тонны тяги.

[Дем]

и они уже предложили РД-182.

Наверно его сначала сделать надо было? А то предлагать собственные фантазии можно неограничено...

[Дмитрий В.]

и они уже предложили РД-182.

Наверно его сначала сделать надо было? А то предлагать собственные фантазии можно неограничено...

И ещё нескоро сделают. Лучше бы реанимировали РД-192. Уж демонстрационный образец могли бы из РД-191 сделать.

[Шестопер239]

К чему это многоблочие?
Надо быть проще.
Слева - РН СТК и и 40-тонник в диаметре 5,5м, справа - частично многоразовый 40-тонник и полностью многоразовый 15(?) - тонник в диаметре 6 м.

Что и говорить красиво. Как и многое что делает Дмитрий.
Но железнодорожный габарит никто не отменял. Это раз.
Заправку на орбите никто не отменял. Это два.
Сборку конструкций на орбите никто не отменял. Это три.

К чему я это говорю. Да к тому что Вопросы экономики сейчас стоят на переднем, так сказать, плане.
Обеспечьте доставку, регулярную доставку на НЗО доставку полезного груза по 1000 долларов за кг. Или хотя бы 1500. И не нужно будет делать супертяж. И сверхгабарит 5500 мм не нужно будет делать.
Сверхгабарит целесообразно делать на морском побережье, где то в районе конских широт. Например на Западном побережье США или Латинской Америки в районе южной Бразилии, Уругвая. Либо очень большой Морской Старт. Тогда транспортировка севшей ступени будет оптимальна.
Но опять стоит вопрос ЭКОНОМИКИ! Зачем 40 тонн?
И что выгоднее запускать 12 ракет в год по 40 тонн, или 60 ракет по 8 тонн? Или 240 ракет по 2 тонны?
Красивая картинке Дмитрия основана на том, что будет заказ на полет к Луне. при этом этот полет обязательно будет однопуском. То есть без сборки и заправки на низкой орбите Земли. Но если на низкой орбите будет современная инфраструктура, а она уже делается и Россия будет вынуждена по зеркальному правилу сделать НЕ ХУЖЕ...Зачем делать специальный сверхтяж?
Для растраты бюджета и без того напряженного?
А почему не использовать стартовые сооружения Н-1 или Энергии на Байконуре? Ведь это главная статья расходов.
Кстати напомните себе с какой площадки запускается Фэлкон Хави?
Дмитрий ты всегда любил совершенство. Водород, там всякий, предельные удельные импульсы....Ноа я стремлюсь к простоте. На первых ступенях важен не импульс а тяга. 100, 200, 700 тонн. Пусть даже при импульсе 280 в пустоте. Главное дешевле и удобнее для массового пром производства. Не нужна истеричная погоня за высоким удельным импульсом на первых ступенях. На крайних да, нужна. Когда она выгодна и эффективна. А на первый увольте....скажу прямо - Дайте мне дешевую Тягу и я освою всю Солнечную Систему.
Дайте кислородно-углеводородный мне двигатель 700 тонн тяги импульсом в пустоте 280 секунд и стоимостью серийного образца в 100 миллионов рублей.
Но все хотят импульс в пустоте 340. Все рвутся в Наполеоны...А за наполеонство надо дорого платить.
Дмитрий надо быть не просто ПРОЩЕ....надо быть Проще, Доступнее и Дешевле.

Если собрались осваивать Солнечную систему, то запускать придется десять тысяч ракет по 500 тонн.
И бороться за цену выведения не 1000 долларов, а  за 100.
И за цену производства серийной ПН не более 500-1000 долларов за кг. Это я про технически сложную ПН типа роботизированных лундозеров и обитаемых модулей — баки с топливом должны быть на порядки дешевле. Такую цену можно получить только при крупносерийном производстве.
Космическую технику нужно штамповать, как Старлинки и Рапторы.

[Искандер]

и они уже предложили РД-182.

Наверно его сначала сделать надо было? А то предлагать собственные фантазии можно неограничено...

И ещё нескоро сделают. Лучше бы реанимировали РД-192. Уж демонстрационный образец могли бы из РД-191 сделать.

"Обяцанки - цяцянки, а дурному радість".
("Обещания - игрушки, а дурному радость".)
А проект РД-0164 - всё?

[Шестопер239]

1)Но опять стоит вопрос ЭКОНОМИКИ! Зачем 40 тонн?
И что выгоднее запускать 12 ракет в год по 40 тонн, или 60 ракет по 8 тонн? Или 240 ракет по 2 тонны?

2)Красивая картинке Дмитрия основана на том, что будет заказ на полет к Луне. при этом этот полет обязательно будет однопуском. То есть без сборки и заправки на низкой орбите Земли. Но если на низкой орбите будет современная инфраструктура, а она уже делается и Россия будет вынуждена по зеркальному правилу сделать НЕ ХУЖЕ...Зачем делать специальный сверхтяж?

1) Смотря для каких задач и при каких ограничениях. Если "квант" ПГ может быть любым то, как известно, выгоднее (дешевле)  запускать 12 ракет по 40 т.
2) "Красивая картинка" основана на том, что прежде чем создавать супертяж (который сам по себе неочевиден), нужно создать "рабочую лошадку". И уже из этой ракеты делать потом - сли потребуется - супертяж.

Создать космонавтику, для которой супертяж станет рабочей лошадкой.
Это не более безумно, чем то, что сотворили Сергей Павлович со товарищи 64 года назад.

[Наперстянка]

Дмитрий ты всегда любил совершенство. Водород, там всякий, предельные удельные импульсы....Ноа я стремлюсь к простоте. На первых ступенях важен не импульс а тяга. 100, 200, 700 тонн. Пусть даже при импульсе 280 в пустоте. Главное дешевле и удобнее для массового пром производства. Не нужна истеричная погоня за высоким удельным импульсом на первых ступенях. На крайних да, нужна. Когда она выгодна и эффективна. А на первый увольте....скажу прямо - Дайте мне дешевую Тягу и я освою всю Солнечную Систему.

А зачем 700 тонн, в отрыве от сверхтяжа и многоразовости?

Потому что 700 тонн я могу сделать и запустить в серийное производство и втиснуть в габарит 4100 мм. И по цене не более 150 миллионов рублей за двигатель. А вот больше втиснуть будет проблематично, как я не старался. Больше растет удельная цена тонны тяги.

Двигатель Merlin 1D+  тоже старались сделать дешевым, да сильным. Но как ни вертели - ни крутили, а добиться тяги при таких условиях больше  845 кН не удалось.

[Дмитрий В.]

И за цену производства серийной ПН не более 500-1000 долларов за кг. Это я про технически сложную ПН типа роботизированных лундозеров и обитаемых модулей — баки с топливом должны быть на порядки дешевле. Такую цену можно получить только при крупносерийном производстве.
Космическую технику нужно штамповать, как Старлинки и Рапторы.

Краулеры для сбора спайса забыли!

[Дмитрий В.]

Сажать ступень в район старта это нести большие потери в ПН. Торможение разгон, это лишние прожиги двигателей в напряженном режиме. Это лишнее топливо. В общем технический геморой. Легче дорогу проложить к площадке для спуска если на суше. И еще, посадка в место старта это по умолчанию рискованное мероприятие. Это реальная угроза космодромным сооружением. Так сказать, до первой посадки с незапланированной разборкой. А как упадет на пассажирский терминал? Не дай Создатель этому случится! Это Маск шалун и выпендрежник. Посадка двух ускорителей это конечно красиво, но пусть они садятся не в нашем районе.

Мы же про экономику говорим? Так что нам эти "потери Мпг", если мы экономим на затратах на поисково-эвакуационные работы и создание инфраструктуры и спецтехники для посадки и эвакуации ступени где-то в тайге.

[Дмитрий В.]

1) Смотря для каких задач и при каких ограничениях. Если "квант" ПГ может быть любым то, как известно, выгоднее (дешевле)  запускать 12 ракет по 40 т.

С чего? Даже на подготовку древнего Союза надо всего 3 дня - т.е. старт у тебя будет работать только 40 дней в год. КПД - 10%.
90% денег у тебя ушло в потери, на оплату простоя.

Притом при нужде в СССР и за сутки справлялись.

Для эффективной ракеты должно быть минимум 50-100 запусков в год, независимо от ПН.

Общее правило, подтверждённое опытом: дешевле выполнить одну и ту же работу меньшим количеством рейсов: производство 12 ракет, запускающих в год 480 т будет заметно меньше, чем 40 ракет, запускающих по 12 т (я здесь даже не затрагиваю вопрос "квантования" - предположим, ракеты выводят некий груз, допускающий произвольное квантование, скажем, воду, топливо, или песок с цементом). В нулевом приближении стоимость годовых расходов на содержание космодрома не зависит от числа пусков. В первом приближении - уже иначе: чем больше пусков, тем выше расходы (плюсуем расходы на ремонтно-восстановительные работы на СК после каждого пуска).

[Шестопер239]

Дмитрий ты всегда любил совершенство. Водород, там всякий, предельные удельные импульсы....Ноа я стремлюсь к простоте. На первых ступенях важен не импульс а тяга. 100, 200, 700 тонн. Пусть даже при импульсе 280 в пустоте. Главное дешевле и удобнее для массового пром производства. Не нужна истеричная погоня за высоким удельным импульсом на первых ступенях. На крайних да, нужна. Когда она выгодна и эффективна. А на первый увольте....скажу прямо - Дайте мне дешевую Тягу и я освою всю Солнечную Систему.

А зачем 700 тонн, в отрыве от сверхтяжа и многоразовости?

Потому что 700 тонн я могу сделать и запустить в серийное производство и втиснуть в габарит 4100 мм. И по цене не более 150 миллионов рублей за двигатель. А вот больше втиснуть будет проблематично, как я не старался. Больше растет удельная цена тонны тяги.

Думаю, что вытеснительный 700-тонник при крупносерийном производстве (тысячами штук в год) можно будет уместить и в 50 миллионов рублей, а то и в 30.

[Балтийский Технократ]

1) Смотря для каких задач и при каких ограничениях. Если "квант" ПГ может быть любым то, как известно, выгоднее (дешевле)  запускать 12 ракет по 40 т.

С чего? Даже на подготовку древнего Союза надо всего 3 дня - т.е. старт у тебя будет работать только 40 дней в год. КПД - 10%.
90% денег у тебя ушло в потери, на оплату простоя.

Притом при нужде в СССР и за сутки справлялись.

Для эффективной ракеты должно быть минимум 50-100 запусков в год, независимо от ПН.

Общее правило, подтверждённое опытом: дешевле выполнить одну и ту же работу меньшим количеством рейсов: производство 12 ракет, запускающих в год 480 т будет заметно меньше, чем 40 ракет, запускающих по 12 т (я здесь даже не затрагиваю вопрос "квантования" - предположим, ракеты выводят некий груз, допускающий произвольное квантование, скажем, воду, топливо, или песок с цементом). В нулевом приближении стоимость годовых расходов на содержание космодрома не зависит от числа пусков. В первом приближении - уже иначе: чем больше пусков, тем выше расходы (плюсуем расходы на ремонтно-восстановительные работы на СК после каждого пуска).

12 полетов по 40 тонн. 10 кратное использование 1 ступени. Так. Это значит 20 двигателей в год. Так?! Вместо  100 двигателей в год РД-191М. Вы НПО Энергомаш без работы хотите оставить - да они вам за это...УУУУУХ. Мне так прямо в Химках и сказали - открытым текстом - в лоб. Не нужна нам многоразовость, мы без объемов останемся. А НПО Энергомаш - это сила и авторитет. Их даже Дмитрию Олеговичу, вот просто так и не объехать. Вендь космическая отрасль это еще и люди, рабочие места, инфраструктура Подмосковья. С белой ручки не стряхнешь и за пояс не заткнешь.

[Sam Grey]

Двигатель Merlin 1D+  тоже старались сделать дешевым, да сильным. Но как ни вертели - ни крутили, а добиться тяги при таких условиях больше  845 кН не удалось.

на сколько тогда пришлось бы дросселировать двигатель при посадке? Или как-то в пылу полемики про такие мелочи забывается?

[Балтийский Технократ]

Дмитрий ты всегда любил совершенство. Водород, там всякий, предельные удельные импульсы....Ноа я стремлюсь к простоте. На первых ступенях важен не импульс а тяга. 100, 200, 700 тонн. Пусть даже при импульсе 280 в пустоте. Главное дешевле и удобнее для массового пром производства. Не нужна истеричная погоня за высоким удельным импульсом на первых ступенях. На крайних да, нужна. Когда она выгодна и эффективна. А на первый увольте....скажу прямо - Дайте мне дешевую Тягу и я освою всю Солнечную Систему.

А зачем 700 тонн, в отрыве от сверхтяжа и многоразовости?

Потому что 700 тонн я могу сделать и запустить в серийное производство и втиснуть в габарит 4100 мм. И по цене не более 150 миллионов рублей за двигатель. А вот больше втиснуть будет проблематично, как я не старался. Больше растет удельная цена тонны тяги.

Думаю, что вытеснительный 700-тонник при крупносерийном производстве (тысячами штук в год) можно будет уместить и в 50 миллионов рублей, а то и в 30.

При вытеснительной системе двигатель нужно рассматривать вместе с баками и арматурой. А она увеличивает цену по сравнению с насосной подачей. Так что не все так очевидно. Нужен точный экономико-производственный расчет, точный баланс.