Доступный для России супертяж

[Большой]

Зачем нужен двупуск, если при 130 т на НОО к Луне можно отправить 50-тонный экспедиционный комплекс?

Это было бы правильным решением!

Если уж продекларирован "инновационный подход", то уж "Сатурн-5" надо бы переплюнуть

Решили. Делаем 160 тонник!

По всем прикидкам вполне достаточно 130-тонника. К чему этот нездоровый гигантизм? Был шанс остаться в разумных пределах, когда обсуждался двупуск на 60-тонниках. Но потом "Энергия" пошла вразнос и начала городить варианты один нелепее другого, да и "Орёл" разжирел до такой степени, что грозит превратиться в нелетающего "Страуса"

У Сатурна-5 Мпн на НОО достигала 140 т, а на ОЛО до 45 т. Это при водородном разгонном блоке. А у нас на ОЛО д.б. 22+27=49 т. Примерно 50 т. По моим прикидам чтоб забросить 50 т на ОЛО водородным буксиром на НОО д.б. 160 т. Но на такое мы пойтить не могём. Мы любим керосин. Поэтому и 160 т не хватит. Но не пойму, зачем нам ЛВПК массой 27 т? У американского Орла масса была 15 т. Зачем 27?

Ну, во-первых, Сатурн-5 выводил в чистоте 118 т на НОО. Во-вторых, 45 т - это в первых миссиях, затем он к Луне отправлял уже 50 т. Заметь, с двигателем, который имел УИ всего 425-430 с. Так вот, чтобы отправить к Луне 50 т нужно всего-навсего 125 т на НОО и нормальный криогенный разгонник, о котором ЦиХ говорил еще 13 лет назад, и картинку которого здесь выкладывали вчера.
Но самое обидное, что прошло 50 лет, а наши так и не могут создать корабль и посадочный модуль легче Аполлона. Вопрос - почему? Думаю, не поому, что технологии наши отстали на полвека, а потому, что постановщики и разработчикинагрузили корабль кучей требований. Между тем нужна небольшая система для кратковременного пребывания на Луне (это я даже не обсуждаю тему, а нахуа нам вообще Луна в качестве объекта пилотируемой космонавтики): отремонтировать роботов и забрать собранные ими образцы.

А был ли Сатурн-Апполон?  В чистоте не катит. Берём массу орбитального блока который гонит с ОИСЗ на транслунную траекторию. А это грубо 140 т. Это я читал еще будучи совсем маленьким  в журнале "Америка". А саму высадку Нила нашего Армстронга тоже показали по телику. Чёрно-белому.

[Большой]

И если для запуска 27 тонного ЛВПК требуется 140 тонник, то зачем с ним заморачиваться, когда до 160 тонн не хватает всего 20?

[Дмитрий В.]

Зачем нужен двупуск, если при 130 т на НОО к Луне можно отправить 50-тонный экспедиционный комплекс?

Это было бы правильным решением!

Если уж продекларирован "инновационный подход", то уж "Сатурн-5" надо бы переплюнуть

Решили. Делаем 160 тонник!

По всем прикидкам вполне достаточно 130-тонника. К чему этот нездоровый гигантизм? Был шанс остаться в разумных пределах, когда обсуждался двупуск на 60-тонниках. Но потом "Энергия" пошла вразнос и начала городить варианты один нелепее другого, да и "Орёл" разжирел до такой степени, что грозит превратиться в нелетающего "Страуса"

У Сатурна-5 Мпн на НОО достигала 140 т, а на ОЛО до 45 т. Это при водородном разгонном блоке. А у нас на ОЛО д.б. 22+27=49 т. Примерно 50 т. По моим прикидам чтоб забросить 50 т на ОЛО водородным буксиром на НОО д.б. 160 т. Но на такое мы пойтить не могём. Мы любим керосин. Поэтому и 160 т не хватит. Но не пойму, зачем нам ЛВПК массой 27 т? У американского Орла масса была 15 т. Зачем 27?

Ну, во-первых, Сатурн-5 выводил в чистоте 118 т на НОО. Во-вторых, 45 т - это в первых миссиях, затем он к Луне отправлял уже 50 т. Заметь, с двигателем, который имел УИ всего 425-430 с. Так вот, чтобы отправить к Луне 50 т нужно всего-навсего 125 т на НОО и нормальный криогенный разгонник, о котором ЦиХ говорил еще 13 лет назад, и картинку которого здесь выкладывали вчера.
Но самое обидное, что прошло 50 лет, а наши так и не могут создать корабль и посадочный модуль легче Аполлона. Вопрос - почему? Думаю, не поому, что технологии наши отстали на полвека, а потому, что постановщики и разработчикинагрузили корабль кучей требований. Между тем нужна небольшая система для кратковременного пребывания на Луне (это я даже не обсуждаю тему, а нахуа нам вообще Луна в качестве объекта пилотируемой космонавтики): отремонтировать роботов и забрать собранные ими образцы.

А был ли Сатурн-Апполон? В чистоте не катит. Берём массу орбитального блока который гонит с ОИСЗ на транслунную траекторию. А это грубо 140 т. Это я читал еще будучи совсем маленьким в журнале "Америка". А саму высадку Нила нашего Армстронга тоже показали по телику. Чёрно-белому.

Схема довыведения позволяет весьма вольно трактовать понятие "полезная нагрузка". Но в данном случае, я о том, что с нормальным КРБ к Луне можно закинуть 50 т имея расчётную ПГ на НОО 125 т (или 130-135 т в начале выдачи TLI). Для этог не нужен ни 150 ни 170-тонник.

[Большой]

Зачем нужен двупуск, если при 130 т на НОО к Луне можно отправить 50-тонный экспедиционный комплекс?

Это было бы правильным решением!

Если уж продекларирован "инновационный подход", то уж "Сатурн-5" надо бы переплюнуть

Решили. Делаем 160 тонник!

По всем прикидкам вполне достаточно 130-тонника. К чему этот нездоровый гигантизм? Был шанс остаться в разумных пределах, когда обсуждался двупуск на 60-тонниках. Но потом "Энергия" пошла вразнос и начала городить варианты один нелепее другого, да и "Орёл" разжирел до такой степени, что грозит превратиться в нелетающего "Страуса"

У Сатурна-5 Мпн на НОО достигала 140 т, а на ОЛО до 45 т. Это при водородном разгонном блоке. А у нас на ОЛО д.б. 22+27=49 т. Примерно 50 т. По моим прикидам чтоб забросить 50 т на ОЛО водородным буксиром на НОО д.б. 160 т. Но на такое мы пойтить не могём. Мы любим керосин. Поэтому и 160 т не хватит. Но не пойму, зачем нам ЛВПК массой 27 т? У американского Орла масса была 15 т. Зачем 27?

Ну, во-первых, Сатурн-5 выводил в чистоте 118 т на НОО. Во-вторых, 45 т - это в первых миссиях, затем он к Луне отправлял уже 50 т. Заметь, с двигателем, который имел УИ всего 425-430 с. Так вот, чтобы отправить к Луне 50 т нужно всего-навсего 125 т на НОО и нормальный криогенный разгонник, о котором ЦиХ говорил еще 13 лет назад, и картинку которого здесь выкладывали вчера.
Но самое обидное, что прошло 50 лет, а наши так и не могут создать корабль и посадочный модуль легче Аполлона. Вопрос - почему? Думаю, не поому, что технологии наши отстали на полвека, а потому, что постановщики и разработчикинагрузили корабль кучей требований. Между тем нужна небольшая система для кратковременного пребывания на Луне (это я даже не обсуждаю тему, а нахуа нам вообще Луна в качестве объекта пилотируемой космонавтики): отремонтировать роботов и забрать собранные ими образцы.

А был ли Сатурн-Апполон? В чистоте не катит. Берём массу орбитального блока который гонит с ОИСЗ на транслунную траекторию. А это грубо 140 т. Это я читал еще будучи совсем маленьким в журнале "Америка". А саму высадку Нила нашего Армстронга тоже показали по телику. Чёрно-белому.

Схема довыведения позволяет весьма вольно трактовать понятие "полезная нагрузка". Но в данном случае, я о том, что с нормальным КРБ к Луне можно закинуть 50 т имея расчётную ПГ на НОО 125 т (или 130-135 т в начале выдачи TLI). Для этог не нужен ни 150 ни 170-тонник.

Давай расчёт! Мпн на полярной орбите 200 км Мпн=50 т. РБ водородный. 

[Дмитрий В.]

Давай расчёт! Мпн на полярной орбите 200 км Мпн=50 т. РБ водородный. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2269786#msg2269786

Только зачем нам полярная орбита и 50 т? Стартуем с Восточного с минимальным наклонением.

[Большой]

Давай расчёт! Мпн на полярной орбите 200 км Мпн=50 т. РБ водородный. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2269786#msg2269786

Только зачем нам полярная орбита и 50 т? Стартуем с Восточного с минимальным наклонением.

на лунную полярную

[ZOOR]

Давай расчёт! Мпн на полярной орбите 200 км Мпн=50 т. РБ водородный. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2269786#msg2269786

Только зачем нам полярная орбита и 50 т? Стартуем с Восточного с минимальным наклонением.

Стартуем с РОС. Которая на ССО

ЗЫ И через L лететь

[Дмитрий В.]

Давай расчёт! Мпн на полярной орбите 200 км Мпн=50 т. РБ водородный. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2269786#msg2269786

Только зачем нам полярная орбита и 50 т? Стартуем с Восточного с минимальным наклонением.

Стартуем с РОС. Которая на ССО

ЗЫ И через L лететь

Проще через жопу ("у нас в России всё через жопу делается").

[ZOOR]

Давай расчёт! Мпн на полярной орбите 200 км Мпн=50 т. РБ водородный. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2269786#msg2269786

Только зачем нам полярная орбита и 50 т? Стартуем с Восточного с минимальным наклонением.

Стартуем с РОС. Которая на ССО

ЗЫ И через L лететь

Проще через жопу ("у нас в России всё через жопу делается").

Абсолютно в дырочку (с)

Есть ГОСТ по АВПКО (завтра номер могу добавить), который велит проводить анализ худшего случая.
Вот этим руководствоваться и надо

[Sam Grey]

Зачем нужен двупуск, если при 130 т на НОО к Луне можно отправить 50-тонный экспедиционный комплекс?

Это было бы правильным решением!

Если уж продекларирован "инновационный подход", то уж "Сатурн-5" надо бы переплюнуть

Решили. Делаем 160 тонник!

По всем прикидкам вполне достаточно 130-тонника. К чему этот нездоровый гигантизм? Был шанс остаться в разумных пределах, когда обсуждался двупуск на 60-тонниках. Но потом "Энергия" пошла вразнос и начала городить варианты один нелепее другого, да и "Орёл" разжирел до такой степени, что грозит превратиться в нелетающего "Страуса"

У Сатурна-5 Мпн на НОО достигала 140 т, а на ОЛО до 45 т. Это при водородном разгонном блоке. А у нас на ОЛО д.б. 22+27=49 т. Примерно 50 т. По моим прикидам чтоб забросить 50 т на ОЛО водородным буксиром на НОО д.б. 160 т. Но на такое мы пойтить не могём. Мы любим керосин. Поэтому и 160 т не хватит. Но не пойму, зачем нам ЛВПК массой 27 т? У американского Орла масса была 15 т. Зачем 27?

Ну, во-первых, Сатурн-5 выводил в чистоте 118 т на НОО. Во-вторых, 45 т - это в первых миссиях, затем он к Луне отправлял уже 50 т. Заметь, с двигателем, который имел УИ всего 425-430 с. Так вот, чтобы отправить к Луне 50 т нужно всего-навсего 125 т на НОО и нормальный криогенный разгонник, о котором ЦиХ говорил еще 13 лет назад, и картинку которого здесь выкладывали вчера.
Но самое обидное, что прошло 50 лет, а наши так и не могут создать корабль и посадочный модуль легче Аполлона. Вопрос - почему? Думаю, не поому, что технологии наши отстали на полвека, а потому, что постановщики и разработчикинагрузили корабль кучей требований. Между тем нужна небольшая система для кратковременного пребывания на Луне (это я даже не обсуждаю тему, а нахуа нам вообще Луна в качестве объекта пилотируемой космонавтики): отремонтировать роботов и забрать собранные ими образцы.

А был ли Сатурн-Апполон? В чистоте не катит. Берём массу орбитального блока который гонит с ОИСЗ на транслунную траекторию. А это грубо 140 т. Это я читал еще будучи совсем маленьким в журнале "Америка". А саму высадку Нила нашего Армстронга тоже показали по телику. Чёрно-белому.

Тогда нужно городить конспирологию дальше, и говорить что Skylab тоже не было.
Её же выводили вместо третьей ступени Сатурна-5.

[Raul]

А был ли Сатурн-Апполон?

Не затевая холивара (вот, Сэм уже возбуждается) - H-1 Л3 точно была. Вот на ней и надо лететь к Луне за флаговтыком.

Технологии лучше сохранились.

[Leonar]

Её же выводили вместо третьей ступени Сатурна-5.

Но и вес у нее не 140 тонн.

[Leonar]

Давай расчёт! Мпн на полярной орбите 200 км Мпн=50 т. РБ водородный. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2269786#msg2269786

Только зачем нам полярная орбита и 50 т? Стартуем с Восточного с минимальным наклонением.

Стартуем с РОС. Которая на ССО

ЗЫ И через L лететь

Проще через жопу ("у нас в России всё через жопу делается").

Через южный полюс. Причем стартуем на северном и через центр земли.

[ratcustorb]

По бюджетному правилу, если денег полно, то они загоняются к нашим друзьям в фонды. А если наоборот, то берутся у них в кредит из наших же фондов. Как-то так..

Вы откуда эту чушь про кредит берёте?

Объем государственного внешнего долга Российской Федерации 2021 г по государственным гарантиям
Российской Федерации в иностранной валюте  18 234.4  млн. долл. США  Минфин России :: Структура долга (minfin.gov.ru) 

Где про кредит из наших же фондов??
Заодно и на другую страничку загляните.
Если в ФНБ 12,5 трлн., то это ещё не означает, что 1 трлн. можно выкинуть на супертяж.

[Туман Андромедов]

Когда-то хватало одного Сатурн-5, чтобы доставить к Луне и то, и другое.

Миссии "Апполон", реализованные с применением ракеты "Сатурн-5", всё-таки не являются показательными с баллистической точки зрения.
В конце 1960х-начале 1970х годов, а главное летом 1969 года, положение плоскости орбиты Луны относительно Земли было таково, что при пуске с с.ш. 28.3° с азимутом 90° весь полёт от Земли до Луны проходил в плоскости орбиты Луны (да, там были нюансы, связанные с безопасностью и на самом деле задача была почти "плоская", но не была "принципиально не плоская"). Собственно именно поэтому все "Аполлоны" садились на Луну в приэкваториальной зоне.
Все пуски к Луне с широт севернее 28.3° принципиально "не плоские" и требуют бОльших характеристических скоростей. При этом наклонение будущей околуннной орбиты не имеет определяющего значения. Например, для конца 2020х годов : если в момент начала TLI (который манёвр) околоземная орбита имеет наклонение 51.6°, то на момент окончания TLI и начала транслунного перелёта, перелётная геоцентрическая орбита имеет наклонение 49° (естественно,  зависит от эпохи, это просто иллюстрация того что не требуется каких-то больших поворотов плоскости геоцентрической орбиты, требуемое наклонение селеноцентрической орбиты Луна сделает сама, если на момент окончания TLI получить геоцентрическую орбиту с правильным, по величине и направлению, вектором геоцентрической скорости на входе в сферу действия Луны). Другое дело длительность перелёта от TLI до LOI (3...5 суток, для пилотируемых миссий чем быстрее,  тем, понятно,  лучше) и требуемая высота переселения в точке начала LOI (например те же 200 км). Основой расход топлива идёт на выполнение этих требований.
Как мы не восхищаемся программой "Сатурн-5 - Аполлон", но за баллистический пример её брать некорректно.

[Bell]

Всегда думал, что полёты к Луне - частный случай полета на бесконечность и ХС на изменение наклонения орбит там копеечные.
Насколько помню все обсуждения полетов Аполлонов - там на коррекции траекторий туда и обратно оставляли запас порядка 100 м/с.

[Андрюха]

От Рогозина были речи про унификацию с Союз-СПГ, про многоблочность и реактивную посадку аля Falcon Heavy, и т.п..

И всё это в непонятных размерах.

Вопросы типа "а как садиться маленькой ракете на 250-тонном двигателе?", "что по второй ступени?", "будет ли сверху Шаттл/Старшип?" и "так какая грузоподъёмность" остаются открытыми.

Да, вопросов много. Как будет организована посадка 6 блоков? По отдельности или пакетом? Ну а грузоподъёмность для вывода ПТК весом 22 т, должна быть 112 т на низкую орбиту. А для ЛВПК весом 27 т, 140 т.

Для ЛВПК весом 27 тонн хватит и 125-и тонника, а вот 112 действительно маловато

[Bell]

Как мы не восхищаемся программой "Сатурн-5 - Аполлон", но за баллистический пример её брать некорректно.

Да не в восхищении дело...

Это просто реальный пример, на который можно ориентироваться в оценках.

[Bell]

От Рогозина были речи про унификацию с Союз-СПГ, про многоблочность и реактивную посадку аля Falcon Heavy, и т.п..

И всё это в непонятных размерах.

Вопросы типа "а как садиться маленькой ракете на 250-тонном двигателе?", "что по второй ступени?", "будет ли сверху Шаттл/Старшип?" и "так какая грузоподъёмность" остаются открытыми.

Да, вопросов много. Как будет организована посадка 6 блоков? По отдельности или пакетом? Ну а грузоподъёмность для вывода ПТК весом 22 т, должна быть 112 т на низкую орбиту. А для ЛВПК весом 27 т, 140 т.

Для ЛВПК весом 27 тонн хватит и 125-и тонника, а вот 112 действительно маловато

Странно...
А может надо просто урезать осетра?
Зачем возить с собой всё сразу, как в том анекдоте про аэробус "а теперь со всей этой хренью мы попытаемся взлететь"?

[Андрюха]

Зачем нужен двупуск, если при 130 т на НОО к Луне можно отправить 50-тонный экспедиционный комплекс?

Это было бы правильным решением!

Если уж продекларирован "инновационный подход", то уж "Сатурн-5" надо бы переплюнуть

Решили. Делаем 160 тонник!

По всем прикидкам вполне достаточно 130-тонника. К чему этот нездоровый гигантизм? Был шанс остаться в разумных пределах, когда обсуждался двупуск на 60-тонниках. Но потом "Энергия" пошла вразнос и начала городить варианты один нелепее другого, да и "Орёл" разжирел до такой степени, что грозит превратиться в нелетающего "Страуса"

Двухпуск на 60-и тонниках обсуждался так: 43,5 т водородный РТБ + 16,5 тонн ПН (совсем что-то маловато). Т.е. 43,5 т водородник тащил на ОЛО 16,5 т. Причем не понятно учитывались ли потери на испарение того самого водорода.

"Луна-шаг к технологиям освоения Солнечной системы". Под. Ред: Лопота, М: 2011