Доступный для России супертяж

[Наперстянка]

Но ведь в результате они ничего не получат, ничего не построят и ни за что не получат денег. Сделали бы что-то среднее и реально заработали...

Видные государственные деятели вынуждены платить, чтобы шикарные работники не свалили за кордон, чтобы держать марку,кураж и фасон, как и при плохой игре в карты им надо иметь уверенное лицо на международной арене, для этого и пишутся лунные да марсианские небылицы, финансово обеспечивается присутствие лиц для поддержания имиджа, за все это надо платить. Естественно, при такой политике людям приходит уверенность в завтрашем дне, когда можно и дальше грамотно шакалить, реализуя формулу "Куй железо, не отходя от кассы!".

[Верный Союзник с Окинавы]

От Рогозина были речи про унификацию с Союз-СПГ, про многоблочность и реактивную посадку аля Falcon Heavy, и т.п..

И всё это в непонятных размерах.

Вопросы типа "а как садиться маленькой ракете на 250-тонном двигателе?", "что по второй ступени?", "будет ли сверху Шаттл/Старшип?" и "так какая грузоподъёмность" остаются открытыми.

Да, вопросов много. Как будет организована посадка 6 блоков? По отдельности или пакетом? Ну а грузоподъёмность для вывода ПТК весом 22 т, должна быть 112 т на низкую орбиту. А для ЛВПК весом 27 т, 140 т.

Для ЛВПК весом 27 тонн хватит и 125-и тонника, а вот 112 действительно маловато

Странно...
А может надо просто урезать осетра?
Зачем возить с собой всё сразу, как в том анекдоте про аэробус "а теперь со всей этой хренью мы попытаемся взлететь"?

Урезать не дадут, слишком будет дешево поднимать топливо для космических кораблей на НОО да на дешевых многоразовых ракетоносителях, да и давать компенсацию за неудачные пуски тоже будут мало. - Апетит акулы удержит от рациональных действий.

А что мешает и дальше пилить бабки, даже разрабатывая (имитируя бурную деятельность) дешёвые многоразовые ракеты-носители?

[vlad7308]

Отсутствия ясного понимания целей и задач - всему причина. Надо чётко понимать что никакое промышленное освоение ресурсов Луны в принципе невозможно в ближайшие столетия.

столетия?
несколько рискованное утверждение

[Raul]

По бюджетному правилу, если денег полно, то они загоняются к нашим друзьям в фонды. А если наоборот, то берутся у них в кредит из наших же фондов. Как-то так..

Вы откуда эту чушь про кредит берёте?

Объем государственного внешнего долга Российской Федерации 2021 г по государственным гарантиям
Российской Федерации в иностранной валюте  18 234.4  млн. долл. США  Минфин России :: Структура долга (minfin.gov.ru) 

Где про кредит из наших же фондов??
Заодно и на другую страничку загляните.
Если в ФНБ 12,5 трлн., то это ещё не означает, что 1 трлн. можно выкинуть на супертяж.

Как Вы думаете, наш ФНБ лежит там под спудом, в ожидании того, как его затребуют обратно? Конечно нет - он идет в банковскую систему, оттуда в их экономику. Часть возвращается к нам в виде государственного и корпоративного долга, за который мы платим проценты по своей спекулятивной категории BBB-

Представьте себе, что вы положили личный миллион в Сбербанк и часть у него же взяли в виде потребительского кредита на покупку автомобиля. Будет примерно то (поскольку ПАО Сбербанк на 95% - их (ФНБ + иностранные акционеры).

оффтопик

[Шестопер239]

Объем государственного внешнего долга Российской Федерации 2021 г по государственным гарантиям
Российской Федерации в иностранной валюте  18 234.4  млн. долл. США  Минфин России :: Структура долга (minfin.gov.ru)  

Внешний госдолг сейчас как раз небольшой (хотя в целом госдолг немалый - 20,5 триллионов рублей). Корпоративный внешний долг тоже солидный - так что совокупный внешний долг 470 миллиардов долларов. Российские банки хреново кредитуют российские компании, и  они набирают кредиты у вероятного противника

[Шестопер239]

Отсутствия ясного понимания целей и задач - всему причина. Надо чётко понимать что никакое промышленное освоение ресурсов Луны в принципе невозможно в ближайшие столетия.

За последние 20 лет достигнуты колоссальные успехи в машинном распознавании образов и работе роботов вне контролируемой среды (то есть не только на заводе, но и на городской улице, внутри жилых домов, на стройке, в поле на сельхозработах - где имеется множество непредсказуемо перемещающихся объектов). 

Прямо сейчас отрабатываются несколько новых физических типов элементных баз электроники (от органической для молекулярных вычислений до криогенных спинтронных схем и квантовых кубитов) - так что можно рассчитывать на продолжение прогресса в развитии машинного интеллекта и в ближайшие десятилетия. "Слабый" (узкоспециализированный) машинный ИИ стал за последние десятилетия гораздо более функциональным, а к середине века можно ожидать появления "сильного" ИИ.
Поэтому инструмент для промышленного освоения Луны практически гарантировано будет в наличии уже во второй половине текущего века (если какая-то катастрофа не остановит все НИОКРы на планете). Воспользуется ли человечество этим инструментом именно для работ в космосе, или только для создания интеллектуальных механических гейш - это уже вопрос целеполагания.

[Наперстянка]

Объем государственного внешнего долга Российской Федерации 2021 г по государственным гарантиям
Российской Федерации в иностранной валюте  18 234.4  млн. долл. США  Минфин России :: Структура долга (minfin.gov.ru) 

Внешний госдолг сейчас как раз небольшой (хотя в целом госдолг немалый - 20,5 триллионов рублей). Корпоративный внешний долг тоже солидный - так что совокупный внешний долг 470 миллиардов долларов. Российские банки хреново кредитуют российские компании, и  они набирают кредиты у вероятного противника

Большой долг или небольшой,- вопрос конечно относительный риторический (больше зависит от морали), но последствия такой политики огромны, например: МОСКВА, 13 сен — РИА Новости. ...
В исследовании приняли участие три тысячи респондентов из 522 населенных пунктов. Им задавали вопрос: ""Если бы не было коронавирусных ограничений и у вас была возможность жить в любой стране мира, какую страну вы бы выбрали?"
Остаться в России изъявили желание 41 процент опрошенных. Это на 18 процентов больше! результата 2010 года." ... .  Какие пром. товары предпочитают россияне - тоже очевидно. Даже крошечные страны уверенно идут в ногу со временем к полному самообеспечению своей продукцией экстра класса типа лучших в мире холодильниками LG, поставь Южная Корея себе задачу пощупать руками планету-спутник Юпитера, - сделают без лишнего базара, если нужно. Мораль, она в Африке мораль. А насчет того, малое или большое злодейство, то ведь зло может влиять как бор или углерод в жаропрочных сплавах, его вроде и мизер, а последствия большие.  

[Bell]

Но ведь в результате они ничего не получат, ничего не построят и ни за что не получат денег. Сделали бы что-то среднее и реально заработали...

Видные государственные деятели вынуждены платить, чтобы шикарные работники не свалили за кордон, чтобы держать марку,кураж и фасон, как и при плохой игре в карты им надо иметь уверенное лицо на международной арене, для этого и пишутся лунные да марсианские небылицы, финансово обеспечивается присутствие лиц для поддержания имиджа, за все это надо платить. Естественно, при такой политике людям приходит уверенность в завтрашем дне, когда можно и дальше грамотно шакалить, реализуя формулу "Куй железо, не отходя от кассы!".

Да на проверку оказывается, что работники не настолько шикарные, чтоб опасаться их бегства за кордон. Результат их "работ" не особо впечатляют.
Карточная игра хороша тем, что партия довольно быстро кончается и подержав покефейс какое-то ограниченное время, срываешь банк. А тут скорее приходит на ум аналогия про веревочку, которой сколько не виться - все равно будет конец. Если для старперов, переживших 90-е, было важно с почестями уйти на пенсию, то на что надеются нынешние начальники? Что завтра не наступит никогда?
Невозможно обманывать всех всегда.

[sychbird]

Социальные практики - парадоксальное многотысячелетнее явление.
 
Тысячи лет одно из колен израилевых носит пейсы и кипу, изучает Тору и нихрена не делает в суботу. И вообще нихрена не делает за исключением детей.

Вполне вероятно что какие-то русские будут тысячи лет изучать Циолковского  и собираться летать на Луну и другие планеты нихрена не делая, кроме детей. 

[Михаил Михайлов]

Вот показательный пример - проект Алдан от ЦиХ. В числителе стартовый вес, в знаменателе Мпн на НОО. Водородный РБ.

А где можно почитать об этом проекте? Поиском не нашел.

[Большой]

Вот показательный пример - проект Алдан от ЦиХ. В числителе стартовый вес, в знаменателе Мпн на НОО. Водородный РБ.

А где можно почитать об этом проекте? Поиском не нашел.

Это не публиковалось. У меня только картинки

[Большой]

Социальные практики - парадоксальное многотысячелетнее явление.
 
Тысячи лет одно из колен израилевых носит пейсы и кипу, изучает Тору и нихрена не делает в суботу. И вообще нихрена не делает за исключением детей.

Вполне вероятно что какие-то русские будут тысячи лет изучать Циолковского  и собираться летать на Луну и другие планеты нихрена не делая, кроме детей. 

Это точно. Долго чешем репу, ещё дольше яйца, а потом удивляемся, как Маск полетел на Луну и далее везде. Как говаривал КЭЦ

[Искандер]

Отсутствия ясного понимания целей и задач - всему причина. Надо чётко понимать что никакое промышленное освоение ресурсов Луны в принципе невозможно в ближайшие столетия.

За последние 20 лет достигнуты колоссальные успехи в машинном распознавании образов и работе роботов вне контролируемой среды (то есть не только на заводе, но и на городской улице, внутри жилых домов, на стройке, в поле на сельхозработах - где имеется множество непредсказуемо перемещающихся объектов).

Прямо сейчас отрабатываются несколько новых физических типов элементных баз электроники (от органической для молекулярных вычислений до криогенных спинтронных схем и квантовых кубитов) - так что можно рассчитывать на продолжение прогресса в развитии машинного интеллекта и в ближайшие десятилетия. "Слабый" (узкоспециализированный) машинный ИИ стал за последние десятилетия гораздо более функциональным, а к середине века можно ожидать появления "сильного" ИИ.
Поэтому инструмент для промышленного освоения Луны практически гарантировано будет в наличии уже во второй половине текущего века (если какая-то катастрофа не остановит все НИОКРы на планете). Воспользуется ли человечество этим инструментом именно для работ в космосе, или только для создания интеллектуальных механических гейш - это уже вопрос целеполагания.

При чем тут ИИ?
Что можно рентабельно производить/добывать на Луне чтобы компенсировать логистические расходы?

[Bell]

Что можно рентабельно производить/добывать на Луне чтобы компенсировать логистические расходы?

В промышленных масштабах там можно добывать национальный престиж и приоритет научных открытый.

Люди делятся на тех, кто считает это важным и кто не считает. Первые летают на Луну, а вторые - нет.

[Шестопер239]

При чем тут ИИ?
Что можно рентабельно производить/добывать на Луне чтобы компенсировать логистические расходы?

ИИ при том, что для жизнеобеспечения людей местными ресурсами нужны очень трудоемкие работы, которые должны быть в высокой степени автоматизированы - иначе N человек не смогут произвести объем работ, необходимых для жизнеобеспечения N человек, и придется большинство изделий привозить с Земли (от чего постепенно нужно уйти).

Что рентабельно возить с Луны на Землю? Во-первых, гелий-3.
Во-вторых, выгодно производить элементы космических солнечных электростанций (в том числе для энергоснабжения Земли), поскольку на Луне мелкий гравитационный колодец. В-третьих, по той же причине - топливо и прочие расходники для межпланетных полетов. В-четвертых - конструкции долговременных человеческих поселений как на самой Луне, как и в околоземном пространстве.
Луна будет в основном работать сырьевым источником для развития космической инфраструктуры (в том числе для постоянного населения околоземных колоний), а на Землю экспортировать энергию в виде излучения и термоядерного топлива.

[Bell]

Что рентабельно возить с Луны на Землю?

Это развод на оффтопик.

Нет ничего рентабельного на Луне, Марсе, Весте, Европе, Титане и т.д. Разговоры про рентабельность не более чем оправдание неполетов куда угодно.

Впрочем, если не летать, то ничего и не найдем.

[Андрюха]

Вот показательный пример - проект Алдан от ЦиХ. В числителе стартовый вес, в знаменателе Мпн на НОО. Водородный РБ.

А где можно почитать об этом проекте? Поиском не нашел.

Это не публиковалось. У меня только картинки

А есть ещё?  
Про "Лену" для сравнения. Картинки, таблички

[Шестопер239]

Впрочем, если не летать, то ничего и не найдем.

А если не копать, то рентабельных методов копания и не создадим. 

А если на орбитах не жить годами (набирая медицинскую статистику проживания в искусственной тяжести и в искусственном магнитном поле) - то с Земли и не выберемся.

[azvoz]

Нет ничего рентабельного на Луне, Марсе, Весте, Европе, Титане и т.д. Разговоры про рентабельность не более чем оправдание неполетов куда угодно.

Впрочем, если не летать, то ничего и не найдем.

Рентабельны любые лунные  ресурсы.

Поскольку они позволят отказаться от грузопотока Земля-Космос.
От  весьма дорогого грузопотока, поскольку его издержки не только прямые,
но и косвенные - типа отчуждения территорий.
В этом направлении должны остаться только пассажирские перевозки.

Соответственно самый разумный супертяж, это тот который позволит выводить минимальный квант ПН для
создания базы на Луне - а именно высадка человека на её поверхность.
На мой взгляд достаточно 35-50 тонн на НОО.
Только не ангариное чудище А5В, а правильно тандемное безводородное.

[Bell]

Мы сейчас говорим о ближайшей или даже среднесрочной перспективе, когда транспортом необходимо будет обеспечивать чисто научные исследования. Ну максимум добыча кислорода для нужд СОЖ.
Вот на это и надо рассчитывать носители и РБ, разрабатываемые сейчас. А потом будет потом.