Доступный для России супертяж

[Павел73]

Правильно ли я понимаю, что в "линейке" РД-170 - РД-180 - РД-191 самый дешёвый на килограмм тяги - это РД-170; затем идёт РД-180, и самый дорогой - РД-191?

[Lanista]

171?

[Valerij]

m-s Gelezniak пишет:
На данном этапе есть система нормально работающяя и в дальней и в ближней зоне . Вам хочется разрабатывать две системы дальнюю и ближнюю.

Нет.
Существующая система не пригодна для сложной стыковке, когда стыковочных узлов несколько и они разнесены, как это предполагается для больших квантов при строительстве на орбите МЭКа.
   
Система взаимной ориентации и позиционирования может быть одна, она достаточно универсальна, и, по сравнению с нынешней, имеет намного больше возможностей. Но при стыковке, точнее - причаливании (тем более при сложной стыковке, когда стыковочных узлов несколько, часть из них относительно простые, обеспечивающие только механическое соединение) она может страховаться системой контроля взаимного положения элементов стыковочных узлов на базе лидаров и мишеней для них, относительно небольшой и несложной.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Проблема не в "прогрессе супертяжей", а в необходимости доставлять на орбиту большую массу. Причем МРКС как раз выигрывает за счет того, что доставлять эту массу нужно регулярно и относительно небольшими порциями.

Это с какого перепуга? На Луну для обслуживания базы - да, относительно регулярно. Но наиболее удобная порция начинается с ПН Сатурна. А то и Новы, если хотим иметь возможность в любой момент покинуть лунную базу в случае аварии или тяжелой травмы члена экипажа. А то и побольше Новы и Вулкана, если по прямой схеме возить экипаж порядка 6-8 человек.
Выводить ПН порциями (корабль отдельно, лендер отдельно, РБ отдельно) не запрещено, но это усложняет схему полета. Ниоткуда не следует, что доставка небольшими порциями наиболее удобна для Лунной базы.

А если говорить про Марс, то тут и переодичность получается весьма относительная. Пусковые окна у нас с какой частотой открываются? То-то. Если пускать переодично, то ПН должны по много месяцев болтаться на орбите ожидания. Наиболее простой вариант - иметь возможность в короткий срок (несколько недель) вывести на НОО сразу порядка тысячи тонн (пилотируемый комплекс плюс грузовой с набором посылок).

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Я начал с того, что, в принципе, пора начинать делать принципиально новую систему взаимной ориентации и стыковки.

Валеричь, я тут почитал как работает текущая... Маск тот-же (чиста для примера..) сосёт и нервно курит в сторонке...  

Сосете здесь вы, Back-stabber, (чиста для примера..) лично.
А Маску волноваться нет смысла. Пока ему аналогичная система не нужна, будет день и будет пища. Длчя грузового корабля к МКС широкий проем намного важнее автоматической стыковки. Только что вы будете делать, когда выяснится, что новая система делает вас как слепых котят? Система на принципах позиционирования, например, работает с принципиально не ограниченным числом объектов. Вы можете на экране наблюдать 3Д модель с реальным расположением космонавтов, каждого сустава манипуляторов и перестыкуемого корабля в реальном масштабе времени. Это для примера.

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Проблема не в "прогрессе супертяжей", а в необходимости доставлять на орбиту большую массу. Причем МРКС как раз выигрывает за счет того, что доставлять эту массу нужно регулярно и относительно небольшими порциями.

Это с какого перепуга? На Луну для обслуживания базы - да, относительно регулярно.

Существуют сравнительные расчеты, по ним выходит, что летать с помощью коммерческих ракет и заправок намного выгоднее.
   

Shestoper пишет:
Но наиболее удобная порция начинается с ПН Сатурна. А то и Новы, если хотим иметь возможность в любой момент покинуть лунную базу в случае аварии или тяжелой травмы члена экипажа. А то и побольше Новы и Вулкана, если по прямой схеме возить экипаж порядка 6-8 человек.
Выводить ПН порциями (корабль отдельно, лендер отдельно, РБ отдельно) не запрещено, но это усложняет схему полета. Ниоткуда не следует, что доставка небольшими порциями наиболее удобна для Лунной базы.

А не слишком важна именно "небольшая порция", использование заправок позволяет решить эту проблему.
   

Shestoper пишет:
А если говорить про Марс, то тут и переодичность получается весьма относительная. Пусковые окна у нас с какой частотой открываются? То-то. Если пускать переодично, то ПН должны по много месяцев болтаться на орбите ожидания.

Топливо на заправке (или в приспособленной для длительного хранения ступени) вполне может "болтаться месяцами",приличная часть "посылок" тоже, МЭК может месяцами строиться, так что здесь нет проблемы.
   

Shestoper пишет:
Наиболее простой вариант - иметь возможность в короткий срок (несколько недель) вывести на НОО сразу порядка тысячи тонн (пилотируемый комплекс плюс грузовой с набором посылок).

Это не самый простой, а самый дорогой способ.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
лчя грузового корабля к МКС

Простите, он вроде пассажирский, не? Или передумал?  

Valerij пишет:
широкий проем намного важнее автоматической стыковки.

Вы недофсоса...  недопоняли. Я про подход к станции. Хотя если он пилотируемо летать собирается -- стыковку ему конечно осваивать придётся палюбасу..  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Вы можете на экране наблюдать 3Д модель с реальным расположением космонавтов, каждого сустава манипуляторов и перестыкуемого корабля в реальном масштабе времени. Это для примера.

И чё? Это к чему вот сейчас было?  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Только что вы будете делать, когда выяснится, что новая система делает вас как слепых котят?

В смысле? Новая система Маска сделает так, что у нас стыковка отвалится? Крут Ваш крендель однако... А он на тёмной стороне силы аль на светлой?

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Простите, он вроде пассажирский, не? Или передумал?

Тот, который сейчас на орбите? А как по вашему?
   

Back-stabber пишет:
Вы  недофсоса ...  недопоняли. Я про подход к станции. Хотя если он пилотируемо летать собирается -- стыковку ему конечно осваивать придётся палюбасу..

Это вы что-то .....
Или, может быть, как раз фсоса...?

[Shestoper]

Valerij пишет:
Существуют сравнительные расчеты, по ним выходит, что летать с помощью коммерческих ракет и заправок намного выгоднее.
   

Существовали сравнительные рассчеты, согласно которым Шаттл будет на порядок выгоднее одноразовых ракет. Причем эти рассчеты делала не баба Маня из подворотни, а дипломированные специалисты НАСА.

И что, Вы уже не хотите использовать МРКС? Хотите использовать существующие коммерческие ракеты? Они во-первых одноразовые, во вторых их ПН далеко не 70 тонн.
При таком пути мы конечно экономим на разработке носителя. Но использование мелких грузовых квантов и необходимость разработки заправок уменьшают экономию. А необходимость значительного увеличения грузопотока по сравнению с днем сегодняшним все равно требует вложений в производство и пусковую ифраструктуру для резкого наращивания числа пусков.

Если же хотите использовать МРКС  - нужно и носитель создавать с нуля, и систему заправок.

[Павел73]

Lanista пишет:
171?

Ну да, правильно.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Простите, он вроде пассажирский, не? Или передумал?    

Тот, который сейчас на орбите? А как по вашему?

Вы пели что пассажирский... Только недоделанный децл...    
(Блин, и кому-ж тогда верить-то можно, если не Вам??)

Valerij пишет:
Или, может быть, как раз фсоса...?

И что-же Вы фсоса...? У кого траектория подхода "в зону оптического радиуса" круче?

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Существуют сравнительные расчеты, по ним выходит, что летать с помощью коммерческих ракет и заправок намного выгоднее.

Можно ознакомиться?

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:
А если говорить про Марс, то тут и переодичность получается весьма относительная. Пусковые окна у нас с какой частотой открываются? То-то. Если пускать переодично, то ПН должны по много месяцев болтаться на орбите ожидания. Наиболее простой вариант - иметь возможность в короткий срок (несколько недель) вывести на НОО сразу порядка тысячи тонн (пилотируемый комплекс плюс грузовой с набором посылок).

Оптимальнее разделить функции - кораблей должно быть два. Длительный перелёт к Марсу по "экономичной" траектории должен совершать беспилотный транспортник (чья конструкция упрощается и облегчается за счёт отказа от СЖО) - он доставит посадочные лэндеры. Спринтерский "неэкономичный" перелёт по траектории Штернфельда совершает пилотируемый корабль, отправляющийся к Марсу в следующее стартовое окно. Он также будет максимально облегчен, так как 150-суточный полёт (считая в оба конца) сложная и тяжёлая СЖО не потребуется, и запас расходных материалов - по сравнению, скажем, с проектом Тито - сокращается вдвое (и часть остаётся в резерв).
Каждый из кораблей - пилотируемый и грузовой беспилотник выводятся одним (но большим) супертяжем или парой 70-тонников. Для них нужны ЭРД (беспилотник) и ЯРД форсированного старта + ЭРД основного хода (пилотируемый корабль). Корабли, естественно, многоразовые
После каждой экспедиции на поверхности Марса остается модуль, запас расходных материалов, транспортные средства, и т. д., так что через 3-4 экспедиции на Марсе закладывается фундамент для базы.

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Существуют сравнительные расчеты, по ним выходит, что летать с помощью коммерческих ракет и заправок намного выгоднее.

Существовали сравнительные рассчеты, согласно которым Шаттл будет на порядок выгоднее одноразовых ракет. Причем эти рассчеты делала не баба Маня из подворотни, а дипломированные специалисты НАСА.

Правда, дипломированным специалистам делать экономически выгодную конфигурацию Шаттла не дали, потребовали создать "единое средство выведения" и обеспечить спуск с орбиты полутора десятков тонн, и все это - в единой конструкции.....
   

Shestoper пишет:
И что, Вы уже не хотите использовать МРКС? Хотите использовать существующие коммерческие ракеты? Они во-первых одноразовые, во вторых их ПН далеко не 70 тонн.

Нет. Я хочу использовать МРКС, и считаю, что достаточно быстро МРКС вытеснит все тяжелые коммерческие носители. Другое дело, что это может быть "не наша МРКС".
   

Shestoper пишет:
 и необходимость разработки заправок уменьшают экономию.

В концепции МРКС учтена стоимость создания заправок.
   

Shestoper пишет:
Если же хотите использовать МРКС - нужно и носитель создавать с нуля, и систему заправок.

МРКС прилично дороже в разработке, но хорошая МРКС будет на порядки дешевле одноразовых ракет в эксплуатации. Поэтому полная стоимость запуска на МРКС будет намного ниже, чем у одноразовых ракет.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Shestoper пишет:
А если говорить про Марс, то тут и переодичность получается весьма относительная. Пусковые окна у нас с какой частотой открываются? То-то. Если пускать переодично, то ПН должны по много месяцев болтаться на орбите ожидания. Наиболее простой вариант - иметь возможность в короткий срок (несколько недель) вывести на НОО сразу порядка тысячи тонн (пилотируемый комплекс плюс грузовой с набором посылок).

Оптимальнее разделить функции - кораблей должно быть два. Длительный перелёт к Марсу по "экономичной" траектории должен совершать беспилотный транспортник (чья конструкция упрощается и облегчается за счёт отказа от СЖО) - он доставит посадочные лэндеры. Спринтерский "неэкономичный" перелёт по траектории Штернфельда совершает пилотируемый корабль, отправляющийся к Марсу в следующее стартовое окно. Он также будет максимально облегчен, так как 150-суточный полёт (считая в оба конца) сложная и тяжёлая СЖО не потребуется, и запас расходных материалов - по сравнению, скажем, с проектом Тито - сокращается вдвое (и часть остаётся в резерв).
Каждый из кораблей - пилотируемый и грузовой беспилотник выводятся одним (но большим) супертяжем или парой 70-тонников. Для них нужны ЭРД (беспилотник) и ЯРД форсированного старта + ЭРД основного хода (пилотируемый корабль). Корабли, естественно, многоразовые
После каждой экспедиции на поверхности Марса остается модуль, запас расходных материалов, транспортные средства, и т. д., так что через 3-4 экспедиции на Марсе закладывается фундамент для базы.

Если садиться на поверхность Марса, то кораблей должно быть, имхо, 3: грузовой, основной пилотируемый и пилотируемый поддержки. Первый предназначен для развертывания начальной инфраструктуры на поверхности. Корабль поддержки с минимальным экипажем летит параллельно с основным так, чтобы с одного корабля на другой можно было перебраться на небольшом ПКК. Корабль снабжения остается дежурить на орбите. Основной корабль высаживается в месте подготовленной инфраструктуры. Как-то так.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Если садиться на поверхность Марса, то кораблей должно быть, имхо, 3: грузовой, основной пилотируемый и пилотируемый поддержки. Первый предназначен для развертывания начальной инфраструктуры на поверхности. Корабль поддержки с минимальным экипажем летит параллельно с основным так, чтобы с одного корабля на другой можно было перебраться на небольшом ПКК. Корабль снабжения остается дежурить на орбите. Основной корабль высаживается в месте подготовленной инфраструктуры. Как-то так.

Насколько я могу судить, корабль поддержки целесообразен при длительных экспедициях (500-суточных или около того): чем дольше перелёт, тем больше риск аварии, соответственно нужна "страховка". Если же для перелёта экипажа к Марсу использовать траекторию Штернфельда, можно рискнуть и обойтись одним пилотируемым кораблём.

[Александр Ч.]

Пора восстанавливать Н1 и ТМК...

[Apollo13]

Александр Ч. пишет:
Пора восстанавливать Н1 и ТМК...

В одном топике восстанавливают Энергию, в другом требуют мини-Буран, теперь и Н-1 подоспела! Весной форум преображается