Доступный для России супертяж

[Apollo13]

Дмитрий Инфан пишет:

Apollo13 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Зачем? Тот который сейчас на дельте-4. Тяга 300 / 347 т.с., масса 6747 кг. Он примерно как два РД-0120 - 147 / 190 т. с., 3450 кг.

Людей возить не собираетесь?

На фига? Людей должны возить средние носители - Союз или Ангара. Супертяжи должны возить разгонные блоки.

А мужики в наса не знают

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Проблема в том, что керосиновую РН грузоподъемностью более 100 т в транспортабельных (по ж/д и на Ан-124) габаритах создать проблематично.

Но возможно: макеевцы же прорабатывали.

При полиблочной пакетной компоновке (из блоков диаметром не более 4.1 м) такая РН будет состоять не менее чем из 7 (без РБ) блоков (при 2 маршевых ступенях), либо из 8 блоков (3 ступени). Растет количество механических и электрических связей и конструктивных стыков, растет масса конструкции, увеличиваются проблемы с разделением. Увеличение массы ПГ до 130 т усугубляет эти проблемы.

Зато появляется возможность "играть" грузоподъёмностью РН в зависимости от конкретной решаемой задачи, изменяя количество и сочетание блоков и выбирая наиболее оптимальный вариант. С одного и того же старта можно проводить запуски ПН в диапазоне от 10-15 до 100 т и выше, причём массу ПН можно будет достаточно плавно варьировать (20, 30, 40, 50 тонн и т. д.). Тогда как у "Энергии" например, вся конструкция жёстко привязана к центральному водородному блоку (который по диаметру и конструкции сильно отличается от боковых), и возможности для "манёвра" тут мало.

Да и насчёт электрических стыков - тут такое поле деятельности!    

Разумный предел для керосиновой РН полиблочной компоновки (а моноблок вообще пока не компонуется с существующими ЖРД) - это где-то 70-75 т ПГ. Выше - уже надо использовать водород, потому что проблем меньше. А при 130 т однозначно - только водород на 2-й ступени, поскольку керосиновая РН такой размерности вообще не имеет преимуществ, в т.ч. и по транспортабельности.

[Зомби. Просто Зомби]

Shestoper пишет:
Супертяжи имеют смысл именно при таких программах, когда грузопоток требует в
течении нескольких лет стабильно по несколько пусков в год

Именно.
А их (программммм) есть у вас?
А хочется "хоть чего-то", но в реале, а не в мечтах, на бумаге/в пикселях и не в пеаре.

Shestoper пишет:
Далеко не факт, что единый двигатель и единое топливо на всех ступенях в итоге
окажутся выгодней, чем двигатели с различным топливом и разной конструкцией на
верхних и нижних ступенях

Речь идет о едином "мощном" двигателе исключительно для первой ступени.
Этого достаточно, по-моему.
Равно как и водородная вторая ступень безусловно подразумевается как "апгрейд".

А так, чтобы двигателестроение и вовсе не заглохло - пусть стараются.
Разнообразят.

Но на конвейере - ОДИН двигатель и ОДИН тип ракетного блока.
И вообще "база" единая, на общем стандарте для всей линейки.

Ну, типа, как "семерка".
Она, очевидно", далеко не оптимальна, но что-то мне так кажется, что нас с вами переживет.

[us2-star]

Дмитрий В. пишет:
Разумный предел для керосиновой РН полиблочной компоновки (а моноблок вообще пока не компонуется с существующими ЖРД) - это где-то 70-75 т ПГ. Выше - уже надо использовать водород, потому что проблем меньше. А при 130 т однозначно - только водород на 2-й ступени, поскольку керосиновая РН такой размерности вообще не имеет преимуществ, в т.ч. и по транспортабельности.

Я совершенно не понимаю зачем на ближайшие 50 лет "Путинской" России ещё какой-нибудь  РН...
Но если отвлечься от политик...
И смотреть только на "новое"...
- ветка "Союз-ХХХ" - до 15...
- ветка "Ангара-ХХХ" - до 30...
- ветка супертяжей... я не знаю зачем супертяж,  но 30 тн "СуперУРМ" - это то что, имхо надо...

[октоген]

Кстати, вот были разговоры, что Зея на Восточном не судоходна. Но есть же катера на воздушной подушке. Существующие имеют 50+ длины и 20 ширины. Они вполне 8*60 м  ракету-моноблок перевезут по Зее. А до нее другими способами. Так что при желании многоблочность с сосисками можно в топку отправить. А заодно и все неоптимальности в массах, кучах магистралей, сочленений и прочие прелести сосисочности.

[Павел73]

Да нееет, супертяж не надо делать прямо сейчас. Но Salo прав: надо делать такие ракеты, которые в будущем могут послужить основой для супертяжа. То есть, имхо ракетные ступени с РД-170/171 и 40-50 тонник на их основе. А старты (два) надо строить универсальными и сразу под семиблочный супертяж максимальной конфигурации. То есть, под Викторию/Вилюй. Но пока запускать оттуда всё, что нужно для прикладной, автоматической научной и околоземной пилотируемой космонавтики; при помощи керосиновых "просто тяжей".

А как только появится лунно/марсианская задача, тут же слепить супертяж и пускать его с этих же стартов. Если же эта задача будет расширяться и углубляться (строительство международных баз, например), то создать модификацию этого супертяжа с водородной второй ступенью.

[Зомби. Просто Зомби]

октоген пишет:
Так что при желании многоблочность с сосисками можно в топку отправить

При желании - можно.
А оно есть?

[Друган]

Старый пишет:
Рыдаю.

Молодец. Возьми с полки пирожок.

[us2-star]

Павел73 пишет:
 А старты (два) надо строить универсальными и сразу под семиблочный супертяж максимальной конфигурации.

Да. Но только один и под "универсальный стол-старт 1-3"
Второй лет через 10-20 и под "5-7"
"1-3" под моно/три-блок керосинку 30-80 тн.. под коммерцию и Луну...
"5-7" под продвинутую Луну и частный Марс

[Павел73]

Договорились!    Всё таки пришло к ТриЗениту!

[Старый]

Друган пишет:

Старый пишет:
Рыдаю.

Молодец. Возьми с полки пирожок.

Не могу. Захлёбываюсь в рыданиях.

[Back-stabber]

Уже придумали что этими "тяжами" пулять-то, и _куда_?
Пока из вменяемого слышал только внешние планеты и их спутники... Что-то пропустил?

_Задача_ определяет изделие.  Где она?

[Александр Ч.]

Back-stabber пишет:
_Задача_ определяет изделие. Где она?  

Под "Зенит с ускорителями" задачи есть и сейчас (ГСО и ПК), под "ТриЗенит" только перспективные тяжелые АМС "раз в пятилетку". Возможно когда подобный носитель станет реальным, то и задач будет больше... ХЗ...

ЗЫ "Зенит" не существующая сейчас РКН, а вариант допускающий использование различных ускорителей в сочетании с ЦБ на базе РД170 или аналогичных по тяге РД.

[zyxman]

Александр Ч. пишет:
под "ТриЗенит" только перспективные тяжелые АМС "раз в пятилетку"

А возможны ли тяжелые ДЗЗ, которые оправдали-бы такую мощь?

[октоген]

Для ДЗЗ Протона с головой хватает. 11-15 т на 850 км орбите сейчас хватает для военных применений, кои явно серьезнее гражданских.

[zyxman]

октоген пишет:
Для ДЗЗ Протона с головой хватает. 11-15 т на 850 км орбите сейчас хватает для военных применений, кои явно серьезнее гражданских.

А если стоит задача быстро исследовать огромные просторы?
Ну вот условный пример, MSL может лазером дырочку в интересном объекте сделать, но если лазер наземный это очень медленно, а если орбитальный, это ж можно огромную территорию очень быстро исследовать

[jre]

Гигантские летающие керосиновые примусы, как это примитивно и устарело, подобно египетским пирамидам! Далеко не всякая страна способна поднять подобный груз и соорудить пирамиду

[jre]

То что можно было когда-то создать, но так и не создали, смысл его делать?
Ядерная ракета аналогичной грузоподьемности гораздо дешевле и в 10 раз легче!

[Антикосмит]

У ЯРД тяга мала для взлета с Земли. Для первой ступени не годятся.

[Valerij]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Проблема в том, что керосиновую РН грузоподъемностью более 100 т в транспортабельных (по ж/д и на Ан-124) габаритах создать проблематично. При полиблочной пакетной компоновке (из блоков диаметром не более 4.1 м) такая РН будет состоять не менее чем из 7 (без РБ) блоков (при 2 маршевых ступенях), либо из 8 блоков (3 ступени). Растет количество механических и электрических связей и конструктивных стыков, растет масса конструкции, увеличиваются проблемы с разделением. Увеличение массы ПГ до 130 т усугубляет эти проблемы.

Удобный супертяж для Луны и Марса (если посмотреть на различные варианты экспедиций с длительным присутствием на поверхности) начинается примерно со 180 тонн. Не случайно Вулкан и Арес-5 имели близкую грузоподъемность.
Можно конечно обойтись и 100 тоннами, но это почти такой же паллиатив, как и 50 тонн.

Это так, но только до тех пор, пока мы рассматриваем только одноразовые ракеты. Стоит посмотреть на многоразовые и оптимум сместится к 50-70 тоннам. Кстати, это еще и проверенная временем "ПН" нормального железнодорожного вагона. В любом случае при доставке ПН к Марсу основная масса доставляемой на орбиту ПН - топливо.
 
Водородная верхняя третья ступень МРКС, приспособленная к относительно длительному (недели) времени хранения водорода и к орбитальной дозаправке, может обеспечить отправку корабля к Луне и Марсу, а водородная или метановая с длительным (месяцы, это вполне возможно даже для водорода, если использовать небольшую часть испаряющегося топлива на охлаждение основной массы, смотри проекты "заправок"    хранением топлива - торможение у Марса. В любом случае для нормальной станции на Луне или Марсе нам потребуется доставить "туда" в десятки раз большую массу, чем обратно.
 
Я не настаиваю именно на таком решении, но я просто напоминаю, что любая задача, оправдывающая создание супертяжа, так же оправдывает создание МРКС, и обеспечивает необходимый для ее экономически выгодной эксплуатации трафик. Причем, как мы ранее уже выяснили, на базе МРКС можно сделать, в том числе, и унифицированный с нею одноразовый супертяж (два или четыре одноразовых метановых блока первой ступени, два водородных второй, один водородный третьей) для запуска уникальных сверхтяжелых квантов ПН.Возможно там стоит предусмотреть переход на блоки диаметром примерно в пять с лишним метров с авиационной транспортировкой.