Доступный для России супертяж

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Не уверен, то у них есть производственная линия, пусть и законсервированая.

Писали в НК лет 10 назад, сейчас сложно найти.

[Apollo13]

Дмитрий Инфан пишет:
RS-68

предварительно оплатив доработку до RS-68B?

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
Изюминка "Виктории" - в переливе топлива. В данном случае он невозможен, так как на блоках стоят разные типы двигателей. Уж лучше восстанавливать "Энергию". Или сразу браться за "Вулкан".

А что, все вон бредят -- а мне нельзя??
Кароч -- в центре трёхкомпонентный двигун, бак -- кслород-водород онли, а перелив керосина -- из боковых.

[Дмитрий Инфан]

Apollo13 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
RS-68

предварительно оплатив доработку до RS-68B?

Зачем? Тот который сейчас на дельте-4. Тяга 300 / 347 т.с., масса 6747 кг. Он примерно как два РД-0120 - 147 / 190 т. с., 3450 кг.

[Apollo13]

Дмитрий Инфан пишет:
Зачем? Тот который сейчас на дельте-4. Тяга 300 / 347 т.с., масса 6747 кг. Он примерно как два РД-0120 - 147 / 190 т. с., 3450 кг.

Людей возить не собираетесь?

[Shestoper]

Зомби. Просто Зомби пишет:
 Реально масса свыше 20-30 тонн в обозримой перспективе никем, никаким "потребителем космических услуг" не запрашивается.
Ergo - не нужна.

Большой пишет:
Второе – грузопотоком, чтобы в результате не получилась ракета для полетов один
раз в пять лет

Исходя из вышеизложенного грузопоток очевидно "равен нулю".
Ну, допустим, "вопреки разуму" вы сооружаете "нечто престижное".
Но тогда да.
Тогда речь идет именно об "одной ракете в пять лет", к тому же и это ненадолго.
То есть, фактически, у вас закажут "типа десять штук" на всё про всё - и всё.
И это, повторяю, только в тех фантастических условиях, что "кому-то там наверху втемяшится".
Что далеко не факт, равно как и "просто непредсказуемо".

20 тонн - это смотря где. Чтобы 20 тонн на Луну положить, нужно будет запустить целый Вулкан.
Вообще размеры грузопотока очень нелинейно связаны со стоиомстью программы. Допустим нам надо свозить на Луну туда-обратно по аполлоновской схеме экспедицию. Для этого нужен монопуск чего-то размерности Сатурна-Вулкана, или многопуск ракет поменьше. А теперь представим, что вместе с экспедицией грузовым супертяжем забрасываем модуль для проживания на поверхности в течении нескольких месяцев. Рабочее время на Луне возрастает на 1-2 порядка. При том, что количество пусков выросло всего вдвое. К разработке носителя, межпланетного корабля и лендера добавилась разработка лунного модуля.
А теперь представим, что после разработки и производства всей этой техники на том же оборудовании производим второй комплект для второй экспедиции - рабочее время на Луне растет вдвое при сравнительно небольшом удорожании программы.
Супертяжи имеют смысл именно при таких программах, когда грузопоток требует в течении нескольких лет стабильно по несколько пусков в год - общая серия порядка десятков носителей для обеспечения только одной программы (хотя пристегнуться и программы поменьше и разовые ПН).
При всей монструозности таких программ, по стоимости они превосходят разовые флаговтыки гораздо скромнее, чем по числу доставленных на орбиту тонн.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Проблема в том, что керосиновую РН грузоподъемностью более 100 т в транспортабельных (по ж/д и на Ан-124) габаритах создать проблематично. При полиблочной пакетной компоновке (из блоков диаметром не более 4.1 м) такая РН будет состоять не менее чем из 7 (без РБ) блоков (при 2 маршевых ступенях), либо из 8 блоков (3 ступени). Растет количество механических и электрических связей и конструктивных стыков, растет масса конструкции, увеличиваются проблемы с разделением. Увеличение массы ПГ до 130 т усугубляет эти проблемы.

Удобный супертяж для Луны и Марса (если посмотреть на различные варианты экспедиций с длительным присутствием на поверхности) начинается примерно со 180 тонн. Не случайно Вулкан и Арес-5 имели близкую грузоподъемность.
Можно конечно обойтись и 100 тоннами, но это почти такой же паллиатив, как и 50 тонн.

[Shestoper]

Зомби. Просто Зомби пишет:
 А чем плоха намечающаяся через полиблок потенциально тотальная стандартизация производства?
Один рейх... ракетный блок, один двигатель - и хоть на конвейер ставь.

Базовый блок на 10 тонн ПН "на чистом керосине" "с вариациями" - и "вся линейка" в точности до Второго Пришествия обслуживает все запросы.

Я, конечно, понимаю, что кому-то просто хочется бурить рубло, а не дело делать, так хоть чисто теоретически-то...

Даже если на всех ступенях использовать одинаковое топливо (что неэффективно технически и не факт что окажется эффективно экономически), требования к двигателям первых и верхних ступеней существенно различаются.
Во-первых по размерности.
У средних и тяжелых носителей на вторую ступень и разгонный блок РД-170 не поставить. А если использовать единый сравнительно небольшой двигатель - значит у супертяжа на первой ступени их будут десятки.
Ладно, допустим мы решили унифицировать двигатели только для супертяжа, как у УР-700. И допустим носитель у нас достаточно большой, чтобы на верхней ступени был уместен 600-тонный ЖРД.

Но размерность ЖРД - не единственная проблема. Есть ещё вопрос соотношения стоимости двигателя и его УИ. На верхних ступенях максимальный УИ очень важен. А на нижние - желательно что-нибудь подешевле и попроще. Типа ТТУ или кондовой вытеснилки.
Далеко не факт, что единый двигатель и единое топливо на всех ступенях в итоге окажутся выгодней, чем двигатели с различным топливом и разной конструкцией на верхних и нижних ступенях.

Высокий УИ водорода позволяет реализовать приемлимую мю ПН при даже при умеренной напряженности водородных ЖРД и вообще "дубовой" неводородной первой ступени (которая создает порядка 80% всей тяги носителя). Посмотрите, насколько превосходил Сатурн по мю ПН нашу Н-1. При меньшем количестве ступеней. И при меньшем в разы давлении в КС ЖРД.
Трехступенчатый носитель с двумя водородными ступенями может выдать на НОО вполне приличные 4-4,5% мю ПН даже с водородными ЖРД открытой схемы (давление в КС ~ 8-10 МПа) и с керосиновой первой ступенью с давлением в КС ЖРД 2-3 Мпа (достаточно вытеснительной схемы).
Стоимость ЖРД в первом приближении пропорциональна мощности ТНА. А мощность - пропорциональна тяге и давлению в КС.

[Павел73]

Так речь и идёт о том, что Виктория-Керосиновая - это первый шаг к Виктории-Водородной. Но при этом урезанные модификации Виктории - это и русский ТриЗенит, русский ЧетырёхЗенит, русский ПятиЗенит, и просто русский Зенит. Главное - этот проект РН позволяет на основе серийных двигателей в короткие сроки и при минимальных финансовых затратах реализовать стотонник, и множество его модификаций. А водород - следующий этап (после того, как инфраструктура для него будет отработана на разгонниках).

Первая ступень Виктории-К - это четыре боковых блока на РД-170; вторая - два таких же блока, но на РД-180; третья - один центральный, почти такой же блок, но на РД-191. На НОО - 100 тонн. Убираем блоки второй ступени, центральный меняем на водородный: имеем те же 100 тонн. Ничего не убираем, меняем центральный блок на водородный - имеем больше 100 тонн. А уж с урезанными модификациями - вообще широчайший простор для оптимизации.

А на Восточном надо строить две ПУ, две шестилепестковые "ромашки" - под максимальную конфигурацию Виктории!

[Большой]

Павел73 пишет:
Так речь и идёт о том, что Виктория-Керосиновая - это первый шаг к Виктории-Водородной. Но при этом урезанные модификации Виктории - это и русский ТриЗенит, русский ЧетырёхЗенит, русский ПятиЗенит, и просто русский Зенит. Главное - этот проект РН позволяет на основе серийных двигателей в короткие сроки и при минимальных финансовых затратах реализовать стотонник, и множество его модификаций. А водород - следующий этап (после того, как инфраструктура для него будет отработана на разгонниках).

Первая ступень Виктории-К - это четыре боковых блока на РД-170; вторая - два таких же блока, но на РД-180; третья - один центральный, почти такой же блок, но на РД-191. На НОО - 100 тонн. Убираем блоки второй ступени, центральный меняем на водородный: имеем те же 100 тонн. Ничего не убираем, меняем центральный блок на водородный - имеем больше 100 тонн. А уж с урезанными модификациями - вообще широчайший простор для оптимизации.

А на Восточном надо строить две ПУ, две шестилепестковые "ромашки" - под максимальную конфигурацию Виктории!    

А про Вилюй позабыли? Аналогично Виктории-К. почти.

[Большой]

Вилюй правда с переливом

[Павел73]

Ну вот. Красота же! Только надо обеспечить два варианта доставки блоков на Восточный: по ж/д и самолётом.

Ещё надо вариант с одним блоком первой ступени на РД-170 и второй водородной (для ПТК НП)    .

И ещё вариант - с центральным блоком второй ступени на водороде (с "надкалиберным" водородным баком)     .

[Большой]

ИМХО, Вилюй это "рука" Энергии. Вот плакат оригинал и обработанный.

[Павел73]

А откуда вообще взялся Вилюй? Где первоисточник инфы об этой ракете и с этим именем?

[Большой]

Павел73 пишет:
А откуда вообще взялся Вилюй? Где первоисточник инфы об этой ракете и с этим именем?

http://rotkringel.livejournal.com/56414.html    но сейчас доступ почему-то закрыт

[SFN]

я всегда ее считал "форумной" РН
http://ru-cosmos.livejournal.com/862228.html?thread=11000596&

[Дмитрий Инфан]

Apollo13 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Зачем? Тот который сейчас на дельте-4. Тяга 300 / 347 т.с., масса 6747 кг. Он примерно как два РД-0120 - 147 / 190 т. с., 3450 кг.

Людей возить не собираетесь?

На фига? Людей должны возить средние носители - Союз или Ангара. Супертяжи должны возить разгонные блоки.

[Павел73]

И у меня не получилось  ...

[Большой]

SFN пишет:
я всегда ее считал "форумной" РН
 http://ru-cosmos.livejournal.com/862228.html?thread=11000596&

вот спасибо! роткин сменил адрес.

[Павел73]

  Высадка на Луне, облёт Венеры/Марса в однопуск, посадка тяжёлой АМС на спутники любой планеты-гиганта, посадка АМС на Плутон... Не говоря уже о космических телескопах, спутниках на ГСО и т. д. Вся Солнечная система будет наша...

ХОЧУ ЭТОТ РН!