Доступный для России супертяж

[Leonar]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
Что касается цены, по которой продаётся РД-180 в США, то она ни в коей мере не может служить мерилом себестоимости или трудоёмкости изготовления РД-171

Намекаешь что его продают гораздо ниже себестоимости?  :oops:  

Наоборот.
Наживаются на мериканцах, пользуясь монополией, пока есть возможность.

[Старый]

Плейшнер написал:
Интересно другое.
Некоторые не понимают, что схема двигателя вносит ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вклад в надежность. И "отдают" надежность на одкуп исполнению.
Придется видимо отдельно доказывать, что два одинаково хорошо спроектированных и изготовленных одними и теми же людьми двигателя, но имеющих разную схему,
будут иметь разную надежность. Отсюда и скачкообразное изменение надежности на приведенном графике

Кстати. Двигатель открытой схемы спроектированный теми же людьми что проектировали РД-170 будет иметь меньшую надёжность. Произойдёт это потому что школа проектирования двигателей открытой схемы утрачена. Они не смогут спроектировать восстановительный ГГ, турбину работающую на газе с сажей, они поймают высокую частоту в камере работающей на обоих жидких компонентах и т.д. и т.п. 

[Denis Voronin]

Искандер написал:
Что касается среднего носителя, то один надёжный двигатель при должной отработке технологических процессов не должен быть дороже и менее надежен чем пучок мелких.

Ть. Ну не может спорткар стоить как обычная легковушка при сравнимых партиях, хоть оближись. Ну не бывает такого, просто не бывает и всё тут. Чем круче параметры тем сложнее технологии, а это всё деньги.

[Плейшнер]

Старый написал:
 

Плейшнер написал:
Интересно другое.
Некоторые не понимают, что схема двигателя вносит ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вклад в надежность. И "отдают" надежность на одкуп исполнению.
Придется видимо отдельно доказывать, что два одинаково хорошо спроектированных и изготовленных одними и теми же людбми двигателя, но имеющих разную схему,
будут иметь разную надежность. Отсюда и скачкообразное изменение надежности на приведенном графике

Глубоко ошибочное мнение. Если ты сделаешь двигатель открытой схемы давлением 200 атм то он будет менее надёжен чем двигатель закрытой схемы давлением 120 атм.

Элементарно.
БДГГ 200 атм - давление за насосами 220
ДОГГ 120 атм - давление за насосами 270
Даже "вводить" в расчеты газовый тракт не пришлось  

[Плейшнер]

Искандер написал:
 

Плейшнер написал:
  Во всех попавшихся мне источниках, где сравнивются СХЕМЫ двигателей, приводятся именно такие цифры. И эти цифры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опубликованы.
А значит и приведенные мной соответствуют действительности.

Это значит 'написанному верить'. С какой стати, собственно?

Естественно. Потому что пишут это не домохозяйки а конструкторы ЖРД

Плохо спроектированный и не доведенный до ума БДГГ уж точно менее надежен 'вылизанного' в десятках полётов ДОГГ. Такие графики как правило всегда априорные и чисто илюстративные, не более.
Апостериори это утверждение не доказуемо - слишком дорого.

А вылезанный БДГГ все равно будет в 10 раз надежнее вылезанного же ДОГГ

[Плейшнер]

Старый написал:
 

Плейшнер написал:
Интересно другое.
Некоторые не понимают, что схема двигателя вносит ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вклад в надежность. И "отдают" надежность на одкуп исполнению.
Придется видимо отдельно доказывать, что два одинаково хорошо  спроектированных и изготовленных одними и теми же людьми двигателя , но имеющих разную схему,
будут иметь разную надежность. Отсюда и скачкообразное изменение надежности на приведенном графике

Кстати. Двигатель открытой схемы спроектированный теми же людьми что проектировали РД-170 будет иметь меньшую надёжность. Произойдёт это потому что школа проектирования двигателей открытой схемы утрачена. Они не смогут спроектировать восстановительный ГГ, турбину работающую на газе с сажей, они поймают высокую частоту в камере работающей на обоих жидких компонентах и т.д. и т.п.

Нет такой школы. Есть школа проектирования ЖРД.
И предметы там: гидродинамика, прочность, химия, теория автоматического управления и т.д
Выпускникам такой школы по силам спроектировать любой ЖРД

[Leonar]

Denis Voronin написал:
Ну не может спорткар стоить

Загвоздка в том, что это не спорткар.
Да и серийный бугати или феррари дороже спорткара с теми же характеристиками может быть.
Тут все дело в "маркетинге" или по простому "рондондон".

[sychbird]

Старый написал:
Выбрасывать не стОит. Но и молиться на него как на икону нет никакого смысла. Нужно использовать его сейчас и одновременно создавать значительно более простой и дешовый при близких тяге и удельном импульсе.  

Не хочу быть крестьянкой, а хочу быть столбовой дворянкой.    

Кардинальная лоховитость  дилетантов в том, что они считают, спектр возможных свойств конкретной схемы двигателей непрерывным. Как захотим, так и пожелаем.    Подай нам дешОвый!   
Дешевый и с низким давлением, но с БАльшой тягой.   

Хотя любой разработчик с опытом знает, что основа любой конструктивной схемы есть компромисс между желаемым и возможным при принятых ограничениях.
Любое превышение параметров над типовым для достигнутого  технологического  уровня возможно только за счет отказа от каких-то иных ценных качеств.

[Старый]

sychbird написал:
Кардинальная лоховитость  дилетантов в том, что они считают, спектр возможных свойств конкретной схемы двигателей непрерывным.  Как захотим, так и пожелаем.     Подай нам  дешОвый!    
Дешевый и с низким давлением, но с  БАльшой  тягой.  

Кардинальная лоховость дилетантов в том что они пытаются умничать по вопросам в которых ни ухом ни рылом. 
 Что хотел сказать то, профессор? Что моторчик с низким давлением и БАльшой тягой совершенно очевидно что создать невозможно? 
 Или ты имел в виду совсем не это?  :oops: 

[Старый]

sychbird написал:
Хотя любой разработчик с опытом знает, что основа любой конструктивной схемы есть компромисс между желаемым и возможным при принятых ограничениях.
Любое превышение параметров над типовым для достигнутого  технологического  уровня возможно только за счет отказа от каких-то иных ценных качеств.

Профессор,давай как разработчик с опытом ты поведаешь зрителям почему совершенно невозможно разработать вариант РД-170 с давлением ну допустим 180 атмосфер. От каких ценных качеств ты откажешься. 
 И Старый Ламер будет посрамлён в глазах зрителей! 

[Denis Voronin]

Плейшнер написал:
Нет такой школы. Есть школа проектирования ЖРД.И предметы там: гидродинамика, прочность, химия, теория автоматического управления и т.дВыпускникам такой школы по силам спроектировать любой ЖРД

Так почему эти выпускники ничего не могут спроектировать?

[Старый]

Denis Voronin написал:
 Ть. Ну не может спорткар стоить как обычная легковушка при сравнимых партиях, хоть оближись. Ну не бывает такого, просто не бывает и всё тут. Чем круче параметры тем сложнее технологии, а это всё деньги.

Необходимо понять что нам нужен не спорткар а рабочая лошадь - Газель. И нам не нужны крутые параметры, нам нужен единственный параметр - стоимость/эффективность. 

[Старый]

Плейшнер написал:
 

Старый написал:Произойдёт это потому что  школа проектирования двигателей открытой схемы утрачена . Они не смогут спроектировать восстановительный ГГ, турбину работающую на газе с сажей, они поймают высокую частоту в камере работающей на обоих жидких компонентах и т.д. и т.п.

Нет такой школы. 

Есть такая школа. И кто этого не понимает тому не следует рассуждать на темы проектирования ракет. 

Есть школа проектирования ЖРД.
И предметы там: гидродинамика, прочность, химия, теория автоматического управления и т.д
Выпускникам такой школы по силам спроектировать любой ЖРД

Любой студент из Политеха спроектирует любой двигатель? 
 Или ты имел в виду совсем не это?  :evil: 

[Штуцер]

Старый написал:
 а рабочая лошадь - Газель.

Рабочая лошадь - Транспортер, Транзит, Дукато. Газелль с ЗМЗ таки Г.

[Сергей]

Надежность ЖРД зависит в первую очередь от квалификации разработчиков. В КБХА в наличии разработчики нужного уровня (пока!), это видно по гамме разрабатываемых двигателей, и не только ЖРД. И при необходимости могут разработать ЖРД и открытой. и закрытой схемы. Мешает нет собственных мощных стендов для ОСИ (РД0162), производственные возможности ограничены , нет прямого финансирования (идет через ЭМ). Но для 85-тонника все есть, но растянутое по времени финансирование.
При наличии уже отработанного метанового РД0177 ( Рк = 160- 170 ата) девять штук размещаются в диаметре 4.1 м, один вакуумный на второй ступени ( тандем) и на НОО ПН примерно 25 т при стартовой массе примерно 588 т. Пока Маск чухается с Супер Хейли святое дело сваять свою альтернативу.

[vlad7308]

Дмитрий В. написал:
 

vlad7308 написал:
 

fagot  написал:
Забавно, что люди уверены в существовании некоего свободного рынка пусковых услуг. И заодно в какой-то нереально высокой стоимости РД-170.

рынок пусковых услуг - это не предмет веры, а реальность, данная нам в ощущениях.
Он разумеется не такой, как рынок молока или картошки. Но тем не менее он есть.

Что касается стоимости рд-170 - ее никто не знает. (возможно, ее не знает даже изготовитель)
Известна только цена, за которую ULA покупает рд-180.

Существование этого рынка никто не отрицает, но как и любой другой рынок он не является "свободным". И степень его несвободы гораздо выше, чем в остальных сферах обмена, поскольку на нём ограниченное количество продавцов и покупателей, часть из которых несвободна в выборе поставщика услуг.
Что касается цены, по которой продаётся РД-180 в США, то она ни в коей мере не может служить мерилом себестоимости или трудоёмкости изготовления РД-171.

"ну прям-таки мои слова, сударь" (С)

[Плейшнер]

Denis Voronin написал:
 

Плейшнер написал:
Нет такой школы. Есть школа проектирования ЖРД.И предметы там: гидродинамика, прочность, химия, теория автоматического управления и т.дВыпускникам такой школы по силам спроектировать любой ЖРД

Так почему эти выпускники ничего не могут спроектировать?

Проектируют. Любые схемы притом. Посмотрите например работы КБХА

[Плейшнер]

Старый написал:
 

Плейшнер написал:
 

Старый  написал:Произойдёт это потому что  школа проектирования двигателей открытой схемы утрачена . Они не смогут спроектировать восстановительный ГГ, турбину работающую на газе с сажей, они поймают высокую частоту в камере работающей на обоих жидких компонентах и т.д. и т.п.

Нет такой школы.

Есть такая школа. И кто этого не понимает тому не следует рассуждать на темы проектирования ракет.
 

Есть школа проектирования ЖРД.
И предметы там: гидродинамика, прочность, химия, теория автоматического управления и т.д
Выпускникам такой школы по силам спроектировать любой ЖРД

Любой студент из Политеха спроектирует любой двигатель?
 Или ты имел в виду совсем не это?    

Нет никаких отдельных школ по типам двигателей! 
Любой студент спроектирует ДОГГ но не сможет БДГГ?   

[Штуцер]

Старый написал:
Есть такая школа. И кто этого не понимает тому не следует рассуждать на темы проектирования ракет.

тогда Старый может разглагольствовать исключительно в ЧД.

[Старый]

Плейшнер написал:
 Нет никаких отдельных школ по типам двигателей!

Есть. Ты об этом просто не знаешь. 

Любой студент спроектирует ДОГГ но не сможет БДГГ?

Любой студент не сделает ни шиша. А спроектированный им ГГ взорвётся при первом испытании.