Доступный для России супертяж

[mihalchuk]

thunder26 написал:
 

Плейшнер написал:
Во всех попавшихся мне источниках, где сравнивются СХЕМЫ двигателей, приводятся именно такие цифры. И эти цифры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опубликованы.А значит и приведенные мной соответствуют действительности.

В документации на конкретные РН цифры другие.  

Это в какой документации? Уж не в проектной ли?

[thunder26]

mihalchuk написал:
Это в какой документации? Уж не в проектной ли?

Касательно ВБР это не принципиально.

[Старый]

Плейшнер написал:
Интересно другое.
Некоторые не понимают, что схема двигателя вносит ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вклад в надежность. И "отдают" надежность на одкуп исполнению.
Придется видимо отдельно доказывать, что два одинаково хорошо спроектированных и изготовленных одними и теми же людбми двигателя, но имеющих разную схему,
будут иметь разную надежность. Отсюда и скачкообразное изменение надежности на приведенном графике

Глубоко ошибочное мнение. Если ты сделаешь двигатель открытой схемы давлением 200 атм то он будет менее надёжен чем двигатель закрытой схемы давлением 120 атм.

[Старый]

Плейшнер написал:
При сложении этих двух факторов, качественно получается что-то типа этого

Не получается. 

[Denis Voronin]

Дмитрий Инфан написал:
Спрашивается, стоит ли выбрасывать на свалку имеющийся РД-170

Не просто стоит, а необходимо. Это не двигатель, это тормоз всех проектов, всё что доходит до стадии хотя бы подробных весёлых картинок строится только и исключительно на дорогущем РД-170 и потомках, со всеми прилагающимися головняками. Коммерчески эффективную ракету на базе этого движка построить принципиально невозможно в условиях существующего рынка.

[Павел73]

Denis Voronin написал:
 

Дмитрий Инфан написал:
Спрашивается, стоит ли выбрасывать на свалку имеющийся РД-170

Не просто стоит, а необходимо. Это не двигатель, это тормоз всех проектов, всё что доходит до стадии хотя бы подробных весёлых картинок строится только и исключительно на дорогущем РД-170 и потомках, со всеми прилагающимися головняками. Коммерчески эффективную ракету на базе этого движка построить принципиально невозможно в условиях существующего рынка.

Но больше у нас пока ничего нет. На базе существующего движка коммерчески эффективную ракету построить может быть и невозможно. На базе несуществующего движка НИКАКУЮ ракету построить невозможно.

 Кроме того, двигатель - это всё-таки не тормоз. Это немного разные элементы транспортного средства.

[fagot]

Забавно, что люди уверены в существовании некоего свободного рынка пусковых услуг. И заодно в какой-то нереально высокой стоимости РД-170.

[Denis Voronin]

Павел73 написал:
Но больше у нас пока ничего нет.

Ну так делать надо. Понимаешь ли, если государство утратило одну из базовых компетенций, то надо роняя кирпичи бежать и восстанавливать!

Сама по себе постановка вопроса "мы будем использовать РД-170, потому что не можем сделать новый движок", на мой взгляд, подходит исключительно для диверсантов и вредителей. Человек любящий свою страну просто не может так мыслить.

Павел73 написал:
Кроме того, двигатель - это всё-таки не тормоз. Это немного разные элементы транспортного средства.

В России и не такое бывает...

[vlad7308]

fagot написал:
Забавно, что люди уверены в существовании некоего свободного рынка пусковых услуг. И заодно в какой-то нереально высокой стоимости РД-170.

рынок пусковых услуг - это не предмет веры, а реальность, данная нам в ощущениях.
Он разумеется не такой, как рынок молока или картошки. Но тем не менее он есть.

Что касается стоимости рд-170 - ее никто не знает. (возможно, ее не знает даже изготовитель)
Известна только цена, за которую ULA покупает рд-180.

[Дмитрий В.]

vlad7308 написал:
 

fagot написал:
Забавно, что люди уверены в существовании некоего свободного рынка пусковых услуг. И заодно в какой-то нереально высокой стоимости РД-170.

рынок пусковых услуг - это не предмет веры, а реальность, данная нам в ощущениях.
Он разумеется не такой, как рынок молока или картошки. Но тем не менее он есть.

Что касается стоимости рд-170 - ее никто не знает. (возможно, ее не знает даже изготовитель)
Известна только цена, за которую ULA покупает рд-180.

Существование этого рынка никто не отрицает, но как и любой другой рынок он не является "свободным". И степень его несвободы гораздо выше, чем в остальных сферах обмена, поскольку на нём ограниченное количество продавцов и покупателей, часть из которых несвободна в выборе поставщика услуг.
Что касается цены, по которой продаётся РД-180 в США, то она ни в коей мере не может служить мерилом себестоимости или трудоёмкости изготовления РД-171.

[Denis Voronin]

Дмитрий В. написал:
И степень его несвободы гораздо выше, чем в остальных сферах обмена, поскольку на нём ограниченное количество продавцов и покупателей, часть из которых несвободна в выборе поставщика услуг.

На ГСО вполне себе свободный. И его благополучно продолбали.

Дмитрий В. написал:
Что касается цены, по которой продаётся РД-180 в США, то она ни в коей мере не может служить мерилом себестоимости или трудоёмкости изготовления РД-171.

Может и не может... но двигатель предельных параметров совершенно точно не может быть дешёвым. Вообще любая топовая железка стоит овердохрена бабла.

[Искандер]

Плейшнер написал:
 

thunder26 написал:
Очередной раз хочу отметить, что нарисованное вами количество девяток не соответствует действительности. Вводите в заблуждение людей, которые смотрят не на зависимость, а на абсолютные значения.

Во всех попавшихся мне источниках, где сравнивются СХЕМЫ двигателей, приводятся именно такие цифры. И эти цифры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опубликованы.
А значит и приведенные мной соответствуют действительности.

Это значит 'написанному верить'. С какой стати, собственно?
Плохо спроектированный и не доведенный до ума БДГГ уж точно менее надежен 'вылизанного' в десятках полётов ДОГГ. Такие графики как правило всегда априорные и чисто илюстративные, не более.
Апостериори это утверждение не доказуемо - слишком дорого.

[fagot]

vlad7308 написал:
рынок пусковых услуг - это не предмет веры, а реальность, данная нам в ощущениях. Он разумеется не такой, как рынок молока или картошки. Но тем не менее он есть.

Речь-то не о существовании рынка как такового, а о его свободности.

[fagot]

Denis Voronin написал:
На ГСО вполне себе свободный. И его благополучно продолбали.

"Свободность" его хорошо проиллюстрирована еще 20 лет назад на примере китайцев.

[Старый]

Denis Voronin написал:
На ГСО вполне себе свободный. И его благополучно продолбали.

Ну ты и дал!    Рынок запусков на ГСО абсолютно несвободен.
 Более того, американцы (через свои подставные фирмы) ввели нас на него ровно на столько на сколько мы были им в тот момент нужны, и сразу же как только стали не нужны - выкинули. Вдогонку нам же впарив эти ставшие ненужными подставные фирмы. 

[Искандер]

Denis Voronin написал:
 Коммерчески эффективную ракету на базе этого движка построить принципиально невозможно в условиях существующего рынка.
               
                  

А кто-то ставил цель коммерчески успешную ракету, тем более СТК? Сосисочный одноразовый СТК по любому никакой коммерческой ценности не имеет. Что касается среднего носителя, то один надёжный двигатель при должной отработке технологических процессов не должен быть дороже и менее надежен чем пучок мелких. Поколдовать, 'отполировать', применить где можно аддитивные технологии, отдать наконец на завод для серийного изготовления и будет всем счастье.
И ещё раз, Маск называл наиболее совершенным носителем Зенит. ТЧК

[Искандер]

Дмитрий В. написал:
Что касается цены, по которой продаётся РД-180 в США, то она ни в коей мере не может служить мерилом себестоимости или трудоёмкости изготовления РД-171.

Вот! 100%

[Старый]

Denis Voronin написал:
Ну так делать надо. Понимаешь ли, если государство утратило одну из базовых компетенций, то надо роняя кирпичи бежать и восстанавливать!Сама по себе постановка вопроса "мы будем использовать РД-170, потому что не можем сделать новый движок", на мой взгляд, подходит исключительно для диверсантов и вредителей. Человек любящий свою страну просто не может так мыслить.

Это верно. 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Что касается цены, по которой продаётся РД-180 в США, то она ни в коей мере не может служить мерилом себестоимости или трудоёмкости изготовления РД-171

Намекаешь что его продают гораздо ниже себестоимости?  :oops: 

[Старый]

Denis Voronin написал:
 

Дмитрий Инфан написал:
Спрашивается, стоит ли выбрасывать на свалку имеющийся РД-170

Не просто стоит, а необходимо. Это не двигатель, это тормоз всех проектов, всё что доходит до стадии хотя бы подробных весёлых картинок строится только и исключительно на дорогущем РД-170 и потомках, со всеми прилагающимися головняками. Коммерчески эффективную ракету на базе этого движка построить принципиально невозможно в условиях существующего рынка.

Выбрасывать не стОит. Но и молиться на него как на икону нет никакого смысла. Нужно использовать его сейчас и одновременно создавать значительно более простой и дешовый при близких тяге и удельном импульсе.