Доступный для России супертяж

[Старый]

Denis Voronin написал:
 Союз-5 это Зенит с баками сваренными в РФ и не более того. Правда это не поможет - на рынке не востребован, что доказано банкротством морского старта.

На рынке и Протон не востребован. И Ангара. И даже Союз скоро перестанет востребоваться. И что теперь?

[mihalchuk]

Denis Voronin написал:
 

mihalchuk написал:
Опыт Маска говорит, что для начала нужно сделать моноблочную РН, найти ей применение, захватить рынок, отработать её во множестве пусков, и уж потом лепить сосиски. У нас, похоже, всё наоборот - Союз-5 появился в проекте как ступенька к супертяжу.

Союз-5 это Зенит с баками сваренными в РФ и не более того. Правда это не поможет - на рынке не востребован, что доказано банкротством морского старта.

Вот пусть сначала сделают. Тогда и посмотрим, насколько это Зенит.

[Denis Voronin]

Старый написал:
На рынке и Протон не востребован. И Ангара. И даже Союз скоро перестанет востребоваться. И что теперь?

Бросить дохлую лошадь, пристрелить хромую, обзавестись новой, удовлетворяющей современным требованиям. Можно подумать есть варианты.

mihalchuk написал:
Вот пусть сначала сделают. Тогда и посмотрим, насколько это Зенит.

Не сделают. Ангару то домучать не могут...

[sychbird]

Дмитрий В. написал:
 

sychbird написал:
Не отсутствие нагрузок их убило. А стоимость содержания технологий при относительно малой серийности.
Иначе говоря твоя любимая производительность труда относительно низкая по этим технологиям.

Мощности завода Прогресс позволяли делать несколько Н-1 в год. Поэтому при наличии ПН серийность была бы сравнима с "протоновской".

Наверное это правильно. Но изначально заказ на Н- был ограничен под Лунную программу. И стратегически другую ПН никто весомо не продвигал.

[Старый]

sychbird написал: И стратегически другую ПН никто весомо не продвигал.

И не мог продвинуть. Это и послужило причиной закрытия программы. Так же как и Сатурна-5. 
 Причина одинакова. Если ракета ни для чего не нужна то её закрывают. И не имеет значения успешно она летала или нет. 

[mihalchuk]

sychbird написал:
 

Старый написал:
 

Павел73  написал: А зарабатывать деньги эти ракеты не могли в принципе. Ни целиком, ни по частям, никак. Их убила крупногабаритная толстая ступень.

Их убило отсутствие полезных нагрузок. По этой же причине и зарабатывать деньги они не могли.
 Супертяж в принципе не может зарабатывать деньги, он может только тратить бюджетные деньги. Причём тратить много.  

Не отсутствие нагрузок их убило. А стоимость содержания технологий при относительно малой серийности.
Иначе говоря твоя любимая производительность труда относительно низкая по этим технологиям.

Идеология геостационарных тяжелых спутниковых обслуживаемых платформ уже была на обсуждении в это время.
Но победила альтернативная идеология с возвратом на Землю для обслуживания. Иначе говоря первоначальная идеология Шатла.  Но она провалилась по экономике.
 И все кончилось завалами мусора на орбитах. :!:

А тяжелые платформы могли сыграть и постоянно-переменное присутствие на околоземных орбитах продвинулось бы куда дальше, чем сейчас.
Да и межспутниковые каналы глобальной связи могли появится раньше, как и космические системы широкополосного доступа  в инет.

Но история не знает сослагательного наклонения.    

Как-то все забыли за давностью лет... У Н-1 всё-таки была цель - Королёв её задумывал под Марс. А что мы тогда знали о Марсе? Планета с земным наклонением оси и практически земными сутками. Полярные шапки. Обширные районы планеты весной темнеют - трава? А каналы? То, что Марс - каменистая пустыня, узнали уже потом, когда работы по Н-1 были в самом разгаре.
Шанс первыми попасть на планету, пригодную для колонизации, стоил многого.

[Старый]

mihalchuk написал:
У Н-1 всё-таки была цель - Королёв её задумывал под Марс.

Это сказка придуманная Бугровым. Королёв не задумывал Н-1 под Марс.
Королёв вообще не задумывал её ни под что конкретное. Целью её создания было получить ракету существенно превосходящую Сатурн-1 для сохранения ракетного превосходства.  И как и Сатурн-1 она была предназначена для всего и ни для чего конкретно. 

[Старый]

mihalchuk написал:
То, что Марс - каменистая пустыня, узнали уже потом, когда работы по Н-1 были в самом разгаре.Шанс первыми попасть на планету, пригодную для колонизации, стоил многого.

Ты думаешь что придуманное ложное выставления Королёва и всего руководства СССР такими дураками даст какуюто пользу?

[Старый]

Кстати, цель разработки сейчас российского супертяжа аналогична целям создания Сатурна-1 и Н-1 - для всего и ни для чего конкретно. Чисто чтоб было. На всякий случай. 
 И методы те же: из всего готового слепить мощную ракету. Что доступно из того и делают. 

[Veganin]

Дмитрий В. написал:
Смысл  - же увеличить массу ПГ на отлётной траектории  к Луне.

Это понятно, имел в виду, что применение водорода не слишком помогло увеличить массу ПН до желаемой (не только мной) величины на ОИСЛ при такой-то Мст Енисея (Raul спросил лучше меня)? Почему к сентябрю она резко упала по сравнению с озвученной в апреле Рогозиным главам представительств иностранных государств?

Первая ракета имеет стартовую массу 3167 тонн и способна доставить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой не менее 100 тонн, на геостационарную орбиту - 26 тонн, к Луне - 27 тонн. Вторая более мощная ракета имеет показатели, соответственно, 3281 тонну, 140 тонн, 29,5 тонны и 33 тонны.

Первая ракета имеет стартовую массу 3167 тонн и способна доставить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой не менее 100 тонн, на геостационарную орбиту - 26 тонн, к Луне - 27 тонн. Вторая более мощная ракета имеет показатели, соответственно, 3281 тонну, 140 тонн, 29,5 тонны и 33 тонны.

Ранее ещё один источник в отрасли сообщил РИА Новости, что будущими полезными нагрузками для "Енисея" и "Дона" станут запускаемые к Луне пилотируемый транспортный корабль "Федерация" массой 20 тонн, лунный посадочно-взлетный комплекс массой 27 тонн и модуль лунной базы массой 27-32 тонны. 

Очевидно, что цифры для презентации Рогозина подготовили в ЦСКБ/РККЭ и не от балды. Почему за 4-5 месяцев ТТХ Енисея изменились в худшую сторону  и не создаст ли это трудности Дону (со сдвигом сроков вправо и ухудшением озвученных ТТХ), водородная ступень которого который должна компенсировать потерю 7 т на ОИСЛ Енисея? 

[Дмитрий Инфан]

Старый написал:
Это сказка придуманная Бугровым. Королёв не задумывал Н-1 под Марс. Королёв вообще не задумывал её ни под что конкретное.

А что было конкретное в 1959-60 годах? За исключением "Востока" и разведывательных спутников на его основе - только мечты.

[Дмитрий Инфан]

Veganin написал:
Почему за 4-5 месяцев ТТХ Енисея изменились в худшую сторону

Потому что разработчики учли реальные возможности промышленности, которая всё это будет делать. Так что проседание характеристик имеет не отрицательное, а положительное значение, говорящее о том, что проект не останется на бумаге.

[Большой]

103 т это КГЧ. Расход топлива 9 т на довыведение. Итого Мпн 94 т на орбите.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан написал:
Потому что разработчики учли реальные возможности промышленности, которая всё это будет делать.

Причем учли скорее всего далеко не все невозможности нашей промышленности и в процессе будет еще уменьшение... В общем как-то не слишком я верю в то, что дело дойдет до железа... Союз-5 - возможно, а супертяж на его основе - ох как не факт...

[Старый]

Дмитрий Инфан написал:
 

Старый написал:
Это сказка придуманная Бугровым. Королёв не задумывал Н-1 под Марс. Королёв вообще не задумывал её ни под что конкретное.

А что было конкретное в 1959-60 годах? За исключением "Востока" и разведывательных спутников на его основе - только мечты.

Это ты споришь или соглашаешься? 
Вообщето перспективные РН задумываются под перспективные ПН не существующие на момент задумки. Например РН Восток задумывалась под запуск "контейнеров с приборами" к Луне. 
Так вот Н-1 не задумывалась ни под какую конкретную ПН. 

[Дмитрий В.]

Denis Voronin написал:
 

mihalchuk написал:
Опыт Маска говорит, что для начала нужно сделать моноблочную РН, найти ей применение, захватить рынок, отработать её во множестве пусков, и уж потом лепить сосиски. У нас, похоже, всё наоборот - Союз-5 появился в проекте как ступенька к супертяжу.

Союз-5 это Зенит с баками сваренными в РФ и не более того. Правда это не поможет - на рынке не востребован, что доказано банкротством морского старта.

Для чего Союзу-5 рынок? Рынок для этой ракеты - возможная, но не обязательная опция. Так же, как и для Ангары. Основная задача российских средств выведения - работа на благо Отечества и обеспечение оного независимым доступом в космос. всякая коммерция - вторична.

[Alex_II]

Дмитрий В. написал:
Основная задача российских средств выведения - работа на благо Отечества

Ну то есть отечественные гроши можно тратить не считая - государство еще напечатает... Потому как сделать ракету хотя бы относительно дешевой - нужна серийность, а какая у него будет серийность при трех пусках в год, которые потребны для российской космонавтики? Ну пусть пяти даже?

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Кстати, цель разработки сейчас российского супертяжа аналогична целям создания Сатурна-1 и Н-1 - для всего и ни для чего конкретно. Чисто чтоб было. На всякий случай.
 И методы те же: из всего готового слепить мощную ракету. Что доступно из того и делают.  

Вообще-то цели проекта Н-1 чётко прописаны в директивных документах. Какие цели ставил СП перед Н-1 он изложил в проекте Постановления ЦК КПСС и Совмина (позднее принято 23.06.1960 г.):
3. В развитие постановления ЦК и Совмина от 10.12.1959 г. "О развитии исследований по освоению космического пространства" определить, что при дальнейшем развитии космических исследований в 1963-1965 гг. основными народнохозяйственными, научными и техническими задачами в этой области являются:

а) создание системы постоянных автоматических ИСЗ (3-6 спутников, находящихся над Землей на высотах порядка 36000 км, с весом полезной нагрузки на каждом спутнике до 2-3 т для осуществления всеобщей ретрансляции радиопередач, телевидения и целей навигации);

б) создание системы постоянных автоматических ИСЗ, расположенных на разных высотах над Землей, для систематического наблюдения за Землей и прилегающими областями космического пространства, в частности метеорологических, геофизических, астрономических явлений и др.;

в) создание обитаемого тяжелого ИСЗ (обитаемой внеземной станции) на высотах 350-400 км, рассчитанного на экипаж в 3-5 чел., с обеспечением необходимых жизненных условий для людей, постоянной связи с Землей, безусловной возможности спуска на Землю, возможности для экипажа станции выполнять систематические научные наблюдения, а также производить работы на станции и на других искусственных спутниках по сборке конструкций, контроль за действием аппаратуры, экспериментальные работы и т.д.

Примечание. Вес полезной нагрузки такой станции и ИСЗ, указанных в п. "б", составит от нескольких тонн до 25-30 т (объекты Н-1) и до 60-70 т (объекты Н-II);

г) создание автоматического искусственного спутника Солнца, движущегося по возможно более близкой к Солнцу орбите, для системы несения службы наблюдения за процессами, происходящими на Солнце, вес полезной нагрузки составит 1-2 т;

д) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);

е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);

ж) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет и последующим возвращением на Землю; вероятная длительность такого полета 2-3 года; изучение планет может быть произведено путем наблюдений с борта корабля, а также при помощи автоматических станций, сбрасываемых с борта корабля на поверхность планеты (объекты Н-II);

з) создание тяжелого межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере для высадки на их поверхность; эта задача может быть решена при условии, что будет осуществлен групповой полет 3-4 кораблей одновременно; возврат людей с поверхности планеты осуществляется на один из резервных кораблей с дальнейшим возвращением на Землю (объекты Н-II).

Примечание. Вес кораблей, указанных в пп. "ж" и "з", при подходе к планетам (вторая космическая скорость, равная около 11,2 км/с) составит от 10 до 30 т, в том числе вес полезной нагрузки порядка 3-8 т;

и) переброска крупных боевых грузов при помощи мощных баллистических ракет-носителей практически на любые расстояния на земле (например, боевые головные части весом 100-40 т на дальность соответственно 3000-12000 км);

к) возможность уничтожения с территории СССР ИСЗ, спутника-станции и космических ракет;

л) осуществление фото- и радиоразведки на любом участке территории земного шара, обеспечение прямой военной радиосвязи, решение задач навигации и т.д.

Другое дело, что из всего этого многообразия, насколько известно, в ОКБ-1 реально проектировался только ТМК.

[Старый]

Дмитрий В. написал: Основная задача российских средств выведения - работа на благо Отечества и обеспечение оного независимым доступом в космос. всякая коммерция - вторична.

Расходовать как можно больше денег из бюджета - это работа на благо Отечества?

[Дмитрий В.]

Сатурн-1 начал разрабатываться на основании требований Минобороны США, которое требовало создать для перспективных космических задач ракету с г/п от 9 до 18 т на НОО и до 5,4 т на отлётных траекториях. Впрочем, есть подозрение, что эти требования формировала ABMA, где работали Джон Медарис и фон Браун.