Доступный для России супертяж

[Старый]

Павел73 написал:

И на НТС никто не возмутился и не покраснел от стыда... Утвердили... 50 лет развития двигателестроения, материаловедения, непрерывной миниатюризации электронных компонентов, компьютерного инженерного софта, etc ничем не смогли помочь гигантам мысли и нынешним отцам российского сверхтяжа. Даже водород не вытянул...

Эти 3% выводятся БЕЗ водорода, ДВУМЯ керосиновыми ступенями, а не ТРЕМЯ, как в Н-1. Не вижу пока причин возмущаться и краснеть.

И главное - они получаются из готовых блоков от Союза-5. Дополнительно ничего создавать не нужно. То есть по необходимости сляпать ракету достаточно легко. 

[Veganin]

Павел73 написал:
Эти 3% выводятся БЕЗ водорода, ДВУМЯ керосиновыми ступенями, а не ТРЕМЯ, как в Н-1

Водород на 3 ступени все равно по факту есть и если он не вносит основной вклад в мю ПН несмотря на свой Iуд, смысл его ТАК использовать? Или делай безсосисочный керосинник, или ставь центральный водородный бак. 

[Дмитрий В.]

Veganin написал:
 

Павел73 написал:
Эти 3% выводятся БЕЗ водорода, ДВУМЯ керосиновыми ступенями, а не ТРЕМЯ, как в Н-1

Водород на 3 ступени все равно  по факту  есть и если он не вносит основной вклад в мю ПН несмотря на свой Iуд, смысл его ТАК использовать? Или делай безсосисочный керосинник, или ставь центральный водородный бак.  

Смысл  - увеличить массу ПГ на отлётной траектории  к Луне.

[Павел73]

Veganin написал:  Или делай безсосисочный керосинник, или ставь центральный водородный бак.

Да, Н-1 делали по первому варианту, "Энергию" - по второму. Оба проекта закончились крахом, потому что закончились на них деньги. А зарабатывать деньги эти ракеты не могли в принципе. Ни целиком, ни по частям, никак. Их убила крупногабаритная толстая ступень. Н-1 - первая, "Энергию" - вторая. Для них так и не нашлось коммерческих, военных или народнохозяйственных ПН.

А для блоков сосисочной ракеты ПН есть всегда. Доказано Маском.

Проблема же многострадальной блочной Ангары - не в блочности, не в сосисочности, а в ошибочном выборе размерности одиночного блока.

[Павел73]

Старый написал:
 И главное - они получаются из готовых блоков от Союза-5. Дополнительно ничего создавать не нужно. То есть по необходимости сляпать ракету достаточно легко.  

Ну да, при условии, что в конструкцию блоков Союза-5 такая возможность изначально заложена.

[Старый]

Павел73 написал: А зарабатывать деньги эти ракеты не могли в принципе. Ни целиком, ни по частям, никак. Их убила крупногабаритная толстая ступень.

Их убило отсутствие полезных нагрузок. По этой же причине и зарабатывать деньги они не могли. 
 Супертяж в принципе не может зарабатывать деньги, он может только тратить бюджетные деньги. Причём тратить много. 

[Denis Voronin]

Старый написал:
Их убило отсутствие полезных нагрузок. По этой же причине и зарабатывать деньги они не могли.

Отсутствие КОММЕРЧЕСКИХ полезных нагрузок и отсутствие государственных денег на научные/военные ПН. Ну и прямо скажем в принципе не очень понятно что в таких весах запускать. Миссии на Луну стоят очень и очень, там супертяж прямо скажем не самый дорогой компонент. На Марс ещё дороже. Можно было бы отправить тяжёлую буровую на Марс с доставкой нарытого взад, но для этого надо начать с лёгкой буровой, а пока что не смогли даже нормальный перфоратор отправить.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
А ты 24 двигателя в мидель S-1C вставишь? А 30?
А со второй ступенью что делать?  

Примерно так:

[mihalchuk]

Старый написал:
И главное - они получаются из готовых блоков от Союза-5. Дополнительно ничего создавать не нужно. То есть по необходимости сляпать ракету достаточно легко.  

Вот то, о чём я говорил. "Ничего создавать не нужно" и результат  - 7 лет примеривается, как сделать. С моноблоком проще: сразу начинается работа, грубые прикидки по весам и размерам, и уже под них проектируется подъёмно-транспортное оборудование и МИК. На следующее лето забиваются колышки...
В одном случае делать надо, потому что без процесса ничего не получится, в другом все кого-то ждут.

[mihalchuk]

Павел73 написал:
 

Veganin написал:   Или делай безсосисочный керосинник, или ставь центральный водородный бак.

Да, Н-1 делали по первому варианту, "Энергию" - по второму. Оба проекта закончились крахом, потому что закончились на них деньги. А зарабатывать деньги эти ракеты не могли в принципе. Ни целиком, ни по частям, никак. Их убила крупногабаритная толстая ступень. Н-1 - первая, "Энергию" - вторая. Для них так и не нашлось коммерческих, военных или народнохозяйственных ПН.

Справедливости ради, Н-1 убила не первая ступень, а Валентин Петрович Глушко.

[mihalchuk]

Павел73 написал:
А для блоков сосисочной ракеты ПН есть всегда. Доказано Маском.
 

Опыт Маска говорит, что для начала нужно сделать моноблочную РН, найти ей применение, захватить рынок, отработать её во множестве пусков, и уж потом лепить сосиски. У нас, похоже, всё наоборот - Союз-5 появился в проекте как ступенька к супертяжу.

[Старый]

mihalchuk написал:
 Справедливости ради, Н-1 убила не первая ступень, а Валентин Петрович Глушко.

Можно подумать если бы не Глушко то ей нашли бы применение...

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Примерно так:

По моему у первой ступени ситуация даже хуже чем у Н-1. 

[Leonar]

Старый написал:
 

mihalchuk написал:
 Справедливости ради, Н-1 убила не первая ступень, а Валентин Петрович Глушко.

Можно подумать если бы не Глушко то ей нашли бы применение...

[sychbird]

Старый написал:
 

Павел73 написал: А зарабатывать деньги эти ракеты не могли в принципе. Ни целиком, ни по частям, никак. Их убила крупногабаритная толстая ступень.

Их убило отсутствие полезных нагрузок. По этой же причине и зарабатывать деньги они не могли.
 Супертяж в принципе не может зарабатывать деньги, он может только тратить бюджетные деньги. Причём тратить много.  

Не отсутствие нагрузок их убило. А стоимость содержания технологий при относительно малой серийности. 
Иначе говоря твоя любимая производительность труда относительно низкая по этим технологиям. 

Идеология геостационарных тяжелых спутниковых обслуживаемых платформ уже была на обсуждении в это время.
Но победила альтернативная идеология с возвратом на Землю для обслуживания. Иначе говоря первоначальная идеология Шатла. Но она провалилась по экономике. 
И все кончилось завалами мусора на орбитах. :!: 

А тяжелые платформы могли сыграть и постоянно-переменное присутствие на околоземных орбитах продвинулось бы куда дальше, чем сейчас.
Да и межспутниковые каналы глобальной связи могли появится раньше, как и космические системы широкополосного доступа  в инет.

Но история не знает сослагательного наклонения.   

[Дмитрий В.]

sychbird написал:
Не отсутствие нагрузок их убило. А стоимость содержания технологий при относительно малой серийности.
Иначе говоря твоя любимая производительность труда относительно низкая по этим технологиям.

Мощности завода Прогресс позволяли делать несколько Н-1 в год. Поэтому при наличии ПН серийность была бы сравнима с "протоновской".

[Старый]

sychbird написал:
 Не отсутствие нагрузок их убило. А стоимость содержания технологий при относительно малой серийности.

Гениально! Наличие полезных нагрузок и серийность это по твоему не одно и то же? 

[garg]

Ну если строго говорить, то тут и вовсе 1,5-1,75 ступени (или внезапно центральный блок таки решили зажигать в полете?

Вообще с первыми ступенями у нас более менее прилично. У нас вверху чугуний хронический. С 95 тонами на НОО - едва вывести 20 тонн на ОЛО - и это с разгонным РБ размером с добрую ступень на водороде!
Реально ощущение что все потуги кончаются на стартовых ступенях, а верхние так, мелочь, и так сойдет.
У нас я так понимаю оплата по весу изделия? Если на первой ступени можно нарисовать экономию в 10 тонн, то на верхних 1-2 не впечатляют начальство и потому их никто и не пытается выиграть, хотя именно они дадут больше всего для ПН.

[mihalchuk]

Старый написал:
 

sychbird написал:
 Не отсутствие нагрузок их убило. А стоимость содержания технологий при относительно малой серийности.

Гениально! Наличие полезных нагрузок и серийность это по твоему не одно и то же?  

Вроде здесь речь о величине, равной стоимости содержания инфраструктуры, делённой на серийность. Кстати, не думаю, что для Н-1 всё было так плохо.

[Denis Voronin]

mihalchuk написал:
Опыт Маска говорит, что для начала нужно сделать моноблочную РН, найти ей применение, захватить рынок, отработать её во множестве пусков, и уж потом лепить сосиски. У нас, похоже, всё наоборот - Союз-5 появился в проекте как ступенька к супертяжу.

Союз-5 это Зенит с баками сваренными в РФ и не более того. Правда это не поможет - на рынке не востребован, что доказано банкротством морского старта.