Доступный для России супертяж

[Reentrant]

Вобщето многоразовый лунный лэндер должен (обязан) быть одноступенчатым.

А значит, водородным. А значит, сначала водородный завод на Луне. Да у них там все предусмотрено, просто Валерий забыл.

[Artemkad]

Вы не озвучили в чем состоит "межполетное обслуживание". Его объем и сложность ведь закладываются сразу - инженерами при проектировании системы...

Угу. Или _не_ закладывается. Когда овчинка выделки  не стоит.
Как в данном случае.

Или не закладывается. Как в случае когда гарантируется заданное изначально время работы(число включений) после чего просто выкидывается. Вот только это абсолютно не означает, что это время закончится сразу после первого рейса. Даже без обслуживания двигатель может без особых проблем сделать десяток рейсов туда/обратно.

[Back-stabber]

Вы не озвучили в чем состоит "межполетное обслуживание". Его объем и сложность ведь закладываются сразу - инженерами при проектировании системы...

Угу. Или _не_ закладывается. Когда овчинка выделки  не стоит.
Как в данном случае.

Или не закладывается. Как в случае когда гарантируется заданное изначально время работы(число включений) после чего просто выкидывается. Вот только это абсолютно не означает, что это время закончится сразу после первого рейса. Даже без обслуживания двигатель может без особых проблем сделать десяток рейсов туда/обратно.

Ну "туда" это не при делах, это одноразовая ступень у Вас, да?
А вот "обратно".. 20++ включений, 20++ км/с суммарного Vх-а...
Угу, угу...
Десятым рейсом -- полетите? Вот лично _Вы_? Без диагностики и переборки?

[Artemkad]

Ну "туда" это не при делах, это одноразовая ступень у Вас, да?
А вот "обратно".. 20++ включений, 20++ км/с суммарного Vх-а...
Угу, угу...
Десятым рейсом -- полетите? Вот лично _Вы_? Без диагностики и переборки?

Я езжу на автомобилях и летаю иногда на самолетах. Чем двигатели этих аппаратов способные делать сотни рейсов без ТО лучше двигателей лендера? Или Вы не садитесь в автомобиль пока механик не переберет перед поездкой его двигатель?

[Back-stabber]

Ну "туда" это не при делах, это одноразовая ступень у Вас, да?
А вот "обратно".. 20++ включений, 20++ км/с суммарного Vх-а...
Угу, угу...
Десятым рейсом -- полетите? Вот лично _Вы_? Без диагностики и переборки?

Я езжу на автомобилях и летаю иногда на самолетах. Чем двигатели этих аппаратов способные делать сотни рейсов без ТО лучше двигателей лендера? Или Вы не садитесь в автомобиль пока механик не переберет перед поездкой его двигатель?

По ходу пилотирования автомобиля были у меня случаи отказа двигательной установки однако.... :wink:
А я тут с Вами тем не менее беседую.... :roll:
Нафигем-то....

И Вы не ответили... отчего-то...  :wink:

[Artemkad]

Ну "туда" это не при делах, это одноразовая ступень у Вас, да?
А вот "обратно".. 20++ включений, 20++ км/с суммарного Vх-а...
Угу, угу...
Десятым рейсом -- полетите? Вот лично _Вы_? Без диагностики и переборки?

Я езжу на автомобилях и летаю иногда на самолетах. Чем двигатели этих аппаратов способные делать сотни рейсов без ТО лучше двигателей лендера? Или Вы не садитесь в автомобиль пока механик не переберет перед поездкой его двигатель?

По ходу пилотирования автомобиля были у меня случаи отказа двигательной установки однако.... :wink:

В первой поездке, второй или десятой ?

И Вы не ответили... отчего-то... :roll:

А что там отвечать? Системы нет, ЛОС нет, лунной базы нет и не я лечу.
Если вероятность отказа на 20 рейсе останется меньше процента не думаю, что кто-то откажется лететь 10 рейсом.

[Back-stabber]

Блин, да эта Ваша "ступень" микрометеорит в дюзу поймает, пока на ЛОС-е болтается, и всё, алес-гансалес.
Вы об этом "узнаете" "взлетев" с Муна кусочками в разные стороны. :roll:

[Back-stabber]

В первой поездке, второй или десятой ?

150 км. Тачка "с нуля".
Пихло -- в капиталку.
Свидетелей -- целый таксопарк.  :lol:

[Artemkad]

Блин, да эта Ваша "ступень" микрометеорит в дюзу поймает, пока на ЛОС-е болтается, и всё, алес-гансалес.
Вы об этом "узнаете" "взлетев" с Муна кусочками в разные стороны. :roll:

Поймать микрометеорит дюзой ничуть не более вероятное событие чем поймать его-же головой космонавта при выходе в открытый космос возле МКС. Или поймать дюзой Союза в составе НОС. И тем не менее...

[Back-stabber]

Блин, да эта Ваша "ступень" микрометеорит в дюзу поймает, пока на ЛОС-е болтается, и всё, алес-гансалес.
Вы об этом "узнаете" "взлетев" с Муна кусочками в разные стороны. :roll:

Поймать микрометеорит дюзой ничуть не более вероятное событие чем поймать его-же головой космонавта при выходе в открытый космос возле МКС. Или поймать дюзой Союза в составе НОС. И тем не менее...

Голова -- торчит наружу редко, у Союза -- резервная система, а вот Шатл -- нафига по-Вашему крутился как_до_, так и _после_ стыковки?
Но это я для примера на самом деле... Если всё _так_ надёжно как Вы говорите -- что-ж его всё перманентно глючит, пучит и корячит-то?

[Artemkad]

Голова -- торчит наружу редко, у Союза -- резервная система, а вот Шатл -- нафига по-Вашему крутился как_до_, так и _после_ стыковки?

Слишком много у Шаттла элементов(плиток) отказ которых приводит к фатальным последствиям. Вероятность неисправности в каждой низкая, но после умножения на их количество уже мало не кажется...

Но это я для примера на самом деле... Если всё _так_ надёжно как Вы говорите -- что-ж его всё перманентно глючит, пучит и корячит-то?

Его это кого?

[Back-stabber]

Но это я для примера на самом деле... Если всё _так_ надёжно как Вы говорите -- что-ж его всё перманентно глючит, пучит и корячит-то?

Его это кого?

Ну спейсшипы всякие, и их системы... И подсистемы ихних систем... :roll:

[Back-stabber]

Если вероятность отказа на 20 рейсе останется меньше процента не думаю, что кто-то откажется лететь 10 рейсом.

Угу. Т-е мы должны сбацать систему с надёжностью 0.99 на 40-60 включений и 40++ км/с Vх.
И ресурсом 10(!) лет. (хотя не, с тем-же запасом если то 20(!!) лет.
Космического кста пространства, излучений там всяких неприятных, и перепадов температур.

Это Вы всё серьёзно?

Тысячелетний Сокол прям. Да и то там ниже была надёжность судя по всему... :lol:

[Valerij]

Или не закладывается. Как в случае когда гарантируется заданное изначально время работы(число включений) после чего просто выкидывается. Вот только это абсолютно не означает, что это время закончится сразу после первого рейса. Даже без обслуживания двигатель может без особых проблем сделать десяток рейсов туда/обратно.

Ну "туда" это не при делах, это одноразовая ступень у Вас, да?
А вот "обратно".. 20++ включений, 20++ км/с суммарного Vх-а...
Угу, угу...
Десятым рейсом -- полетите? Вот лично _Вы_? Без диагностики и переборки?

Во первых, не совсем без диагностики - никто не мешает облепить его сотнями датчиков, снимать и записывать их показания, прожечь двигатели перед взлетом, и так далее. А на счет продуть - так можно использовать криогенное топливо или метан....
Во вторых, "многоразовый" двигатель будет иметь немного большую массу (+5-10%%) и немного худшие параметры (-1-2%%) чем аналогичный одноразовый. Собственно, в этом и состоит разница между авиационными и ракетными двигателями - ракетные изначально рассчитаны на короткий жизненный цикл (примерно как двигатель для Формулы-1), Нет абсолютно никаких проблем сделать двигатели с более длительным ресурсом.

С учетом всего этого нет никакой проблемы "поймать" проблему намного раньше, чем она станет фатальной. И отменить полет, если конкретный двигатель оказался бракованным. Или отключить неисправный двигатель, если проблема выявилась в конце активного участка.

[Artemkad]

рассчитаны на короткий жизненный цикл (примерно как двигатель для Формулы-1),

Идеально сделанный двигатель разваливается сразу после пересечения финишной черты. :roll:

[Back-stabber]

Ну добавьте туда увеличение массы всего остального оборудования, систему заправки, продувки-диагностики-датчиков-времени экипажа на весь этот цирк... Не дофига ещё, не? Ок...

Тогда так. Полёт в год положим, да? 10 полётов -- 10 лет.
Один корпь? Фиг! парочка ещё на Земле осталась, на которых всё испытывали, так? Ещё один там-же в резерве. Ещё один беспилотно летал (чай не в 20-м веке живём, да?).
Итого пять.
Супротив 14-и на ту-же программу. Экономия нифига не в 10 раз, а всего в три. Да-же меньше, ибо они и легче, и проще.
Вес закидываемый к Луне -- так вообще однозначно меньше в случае с одноразовыми лендерами. Ибо топливо и расходники вы всё одно везёте.

[Artemkad]

И ресурсом 10(!) лет. (хотя не, с тем-же запасом если то 20(!!) лет.
Космического кста пространства, излучений там всяких неприятных, и перепадов температур.

Это Вы всё серьёзно?

К примеру:
Opportunity болтается на Марсе уже 8 лет. При том, что изначально был  рассчитан на 3 месяца....

[Valerij]

Вы будете смеяться, но посадочная ступень пилотируемого частично многоразового лендера даже ДУ не содержит. В идеале - цистерна для топлива и ноги шасси.

 :shock: То-есть _всё_остальное_ мы тащим обратно на ОЛО??
Жопа какая... :roll:

А что остальное вы собираетесь тащить на ОЛО? Или вы предлагаете оставить на Луне кабину с экипажем?

Вобщето многоразовый лунный лэндер должен (обязан) быть одноступенчатым.

В данном случае речь идет о "частично многоразовом" лендере, у которого посадочная ступень одноразовая, а взлетная - многоразовая. Топливо для него должно доставляться на ЛОС вместе с новой посадочной ступенью.

Но грузовой многоразовый лендер вовсе не обязан быть одноступенчатым. Ничто не мешает иметь многоразовую ступень, которая начинает его тормозить(если он несет на поверхность тяжелый модуль), но потом возвращается на ЛОС. С другой стороны так же ничто не мешает на Луне использовать многоразовые стартовые ускорители, когда лендер доставляет лунное топливо на ЛОС. Траектория полета этих ускорителей примерно такая, как у первой ступени "Россиянки".

[Back-stabber]

И ресурсом 10(!) лет. (хотя не, с тем-же запасом если то 20(!!) лет.
Космического кста пространства, излучений там всяких неприятных, и перепадов температур.

Это Вы всё серьёзно?

К примеру:
Opportunity болтается на Марсе уже 8 лет. При том, что изначально был  рассчитан на 3 месяца....

Угу. Т-е берём у производителя гарантийный срок, умножаем его на 24, и всё это время катаем на этой штуке людей.
А чего, метода... Надо только повязочек камикадзовских у иппоцев закупить, и телемаркет...  :lol:

И движки 402-е по ляму ходили (возвращаясь к авто-аналогии), но _рассчитывать_ на это... Сами понимаете...  :wink:

[Artemkad]

Ну добавьте туда увеличение массы всего остального оборудования, систему заправки, продувки-диагностики-датчиков-времени экипажа на весь этот цирк... Не дофига ещё, не? Ок...

Тогда так. Полёт в год положим, да? 10 полётов -- 10 лет.

У тебя экипаж на Луне будет год работать? Один, без посещений и пополнения припасов? Без отправки образцов на Землю? Или приземлится на 3 дня и снова взлетит? Если так, то действительно такую лавочку можно даже не начинать.

Один корпь? Фиг! парочка ещё на Земле осталась, на которых всё испытывали, так? Ещё один там-же в резерве. Ещё один беспилотно летал (чай не в 20-м веке живём, да?).
Итого пять.
Супротив 14-и на ту-же программу. Экономия нифига не в 10 раз, а всего в три. Да-же меньше, ибо они и легче, и проще.
Вес закидываемый к Луне -- так вообще однозначно меньше в случае с одноразовыми лендерами. Ибо топливо и расходники вы всё одно везёте.

И результат - побыли, помахали флагами, собрали камешки под ногами и...? На кой это все?
 Знаешь, есть хорошая поговорка - скупой платит дважды.