Доступный для России супертяж

[Raul]

Tomacco пишет:

Raul пишет:
Целевая функция - это математическое понятие. Ставится конкретная научно-техническая задача (например, создание на Луне базы для полетов в дальний космос) и оценивается стоимость доставки необходимых материалов с помощью различных схем и вариантов РКН. Выбор варианта РКН выполняется путем решения оптимизационной задачи.

Это уже уточнения. Основные задачи и примерная стоимость уже были определены.

Raul пишет:
Но целевой функции нет. Не сформулировано даже то, что конкретно мы собираемся делать на Луне.

Это также давно определено и утверждено в документах.

Вот те на, только те документы, где все было определено      мне не показали.   Но почему тогда Соломонов спросил насчет целевой функции? Ему что, тоже не показали?

Вспоминается байка, как в 19 веке царь Николай по линейке чертил высочайше обоснованную дорогу Москва - Петербург. Но палец попал под карандаш и появился Мстинский изгиб.

Tomacco пишет:

Raul пишет:
Отсутствует необходимая компетенция для постановки задачи о создании лунной базы.

Если она отсутствует у вас, то это не значит, что и у других так же.     Все крупные ракетно-космические супердержавы уже приняли решение и создают собственные транспортные системы для пилотируемых полетов на Луну. Так что зря стараетесь, таких как вы уже не послушали.    

Как-то невнимательно послушали... Заметили, что я спросил про лунную базу, а Вы ответили про пилотируемые полеты? Енто, однако, разные вещи. Как лунная база может быть непосещаемой, так и пилотируемый полет может быть не на лунную базу, а просто на местность.

[triage]

Т.к. 

Tomacco пишет:
Это уже уточнения. Основные задачи и примерная стоимость уже были определены.

 https://ria.ru/20190110/1549163981.html

МОСКВА, 10 янв — РИА Новости. Руководство "Роскосмоса" поставило задачу уложиться в триллион рублей при разработке и создании первого образца сверхтяжелой ракеты-носителя "Енисей". Об этом сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

Другой источник РИА Новости отметил, что точной суммы пока нет, поскольку головной финансовый институт отрасли "Агат" не провел соответствующих расчетов.

В госкорпорации "Роскосмос" отказались от комментариев.

Новая российская ракета сверхтяжелого класса "Енисей" предназначена для полетов к Луне. В прошлом году "Роскосмос" приступил к разработке эскизного проекта, его завершат в ноябре 2019-го. Начало летных испытаний ракеты намечено на 2028 год.

Ранее источник РИА Новости заявил, что проект может обойтись в 1,5 триллиона.
...
В 2017 году головной научный институт "Роскосмоса" ЦНИИмаш и головная финансовая "Организация "Агат" вычислили, что при использовании всех реализованных решений можно сократить стоимость создания сверхтяжелой ракеты до 700 миллиардов рублей. Тогда речь шла о проекте сверхтяжелой ракеты от РКК "Энергия".
...

Конечно непонятно в штуках(запусках) результат за 1,5 трл равно разультату за 1 трл или нет?

[Raul]

pnetmon пишет:
Конечно непонятно в штуках(запусках) результат за 1,5 трл равно разультату за 1 трл или нет?

Все понятно. Один запуск с ГВМ за 700, 1000 или 1400 млрд руб:

...внутренним распоряжением "Роскосмоса" предписано внести к 15 января проект ФЦП на 2020-2030-е годы по созданию сверхтяжелой ракеты-носителя на согласование федеральным ведомствам. Речь идет о разработке ракеты, создании опытного образца и проведении одного беспилотного запуска в облет Луны.

Облет Луны по отдельной программе:

При этом создание космического аппарата или корабля, который будет запускаться, станет финансироваться по другой программе. Предусматривается также проведение в эти сроки пилотируемого облета Луны, но это требует выделения дополнительного финансирования, пояснил второй собеседник агентства.

А вот и заказчик для облета Луны нарисовался::

NASA попросило Роскосмос разработать "Союз" для полетов на Луну:
https://rg.ru/2019/01/10/nasa-poprosilo-roskosmos-razrabotat-soiuz-dlia-poletov-na-lunu.html

Кто-нибудь может объяснить, как связаны друг с другом задачи создания Супертяжа и облета Луны на Союзе?

[Tomacco]

Raul пишет:
Вот те на, только те документы, где все было определено    мне не показали.    

Про документы сказал в ответ на это:

Raul пишет:
Но целевой функции нет. Не сформулировано даже то, что конкретно мы собираемся делать на Луне.

Это есть например в «Стратегии развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу»:

http://federalbook.ru/files/OPK/Soderjanie/OPK-11/V/Osnovnie%20pologeniya.pdf

1.  Настоящими Основами определяются государственные интересы, принципы, главные цели,
приоритеты и задачи государственной политики Российской Федерации в области
исследования, освоения и использования космического пространства (далее – госу-
дарственная политика в области космической деятельности), включая международ-
ное сотрудничество в данной сфере.

Лунная база вполне отвечает "области исследования, освоения и использования космического пространства".

Raul пишет:
Но почему тогда Соломонов спросил насчет целевой функции? Ему что, тоже не показали?

Он в этой теме оказался случайно как узкий специалист из-за рассмотрения варианта с ТТУ.

Raul пишет:
Как-то невнимательно послушали... Заметили, что я спросил про лунную базу, а Вы ответили про пилотируемые полеты? Енто, однако, разные вещи. Как лунная база может быть непосещаемой, так и пилотируемый полет может быть не на лунную базу, а просто на местность.

Нет, это вы просто не в теме. Сейчас полеты людей на Луну для флаговтыка уже не рассматриваются. Только для создания постоянной базы там.

pnetmon пишет:
Конечно непонятно в штуках(запусках) результат за 1,5 трл равно разультату за 1 трл или нет?

В расчетах могли рассматриваться разные СТК, с комплексом под нее или только одна ракета, разные схемы сборки и доставки и т.д. Но в любом случае это примерный расчет, т.к. большая часть техники будет новая.

[Андрей Иванов]

Raul пишет:
 Кто-нибудь может объяснить, как связаны друг с другом задачи создания Супертяжа и облета Луны на Союзе?

Ни как не связаны.
Для этого достаточно не читать всякие пересказы не понимающих сути всяких изданий.
а посмотреть от сегодня, передачу 12 , канала Россия 24 . 

PS
От себя добавлю, ( что говорил здесь не единожды)
РН Ангара-5 + РБ ДМ + КК Прогресс = снабжение окололунной станции .

Пойдет к Луне КК Прогресс , за ним пойдет пилотируемый двухместный КК Союз.
Решение столь очевидное.

[Raul]

Андрей Иванов пишет:
Пойдет к Луне КК Прогресс , за ним пойдет пилотируемый двухместный КК Союз.
Решение столь очевидное.

Эту штуку можно было бы сделать еще во времена Сергея Петровича. И посвятить ей передачу "Очевидное-невероятное".     

Tomacco пишет:

Raul пишет:
Но целевой функции нет. Не сформулировано даже то, что конкретно мы собираемся делать на Луне.

Это есть например в « Стратегии развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу»:

Конкретно нашел только про обсерваторию, луноходы и доставку лунного грунта. Только для первой цели может потребоваться супертяж. А теперь надо знать основные числовые параметры будущей обсерватории (как это было известно, например, о МКС, когда ее планировали к созданию). Потом, исходя из этих потребностей, можно 
строить целевую функцию и рассчитывать оптимальную РКН. С обязательным учетом реалистичных цифр по страховым издержкам. К примеру, если для выведения блоков к Луне используется Протон-М, то закладываем в функцию ВБР 90%.

Tomacco пишет:
Он в этой теме оказался случайно как узкий специалист из-за рассмотрения варианта с ТТУ.

О, да. Создатели концепций всегда нуждаются в помощи "случайно оказавшихся в теме" узких специалистов.

[Дмитрий В.]

Tomacco пишет:

Раул пишет:
Для Луны (ну что она всем сдалась)?

ПереСеление: лунная вода для землян
 

На Земле вода закончилась?
Попытки натянуть сову пилотируемых полетов на Луну и Марс на глобус реальности выглядят жалкими.

[Denis Voronin]

Андрей Иванов пишет:
От себя добавлю, ( что говорил здесь не единожды)
РН Ангара-5 + РБ ДМ + КК Прогресс = снабжение окололунной станции .

Пойдет к Луне КК Прогресс , за ним пойдет пилотируемый двухместный КК Союз.
Решение столь очевидное.

Теперь меняем несуществующую Ангару на пока ещё существующий Протон. Стоп, кажется я что-то такое где-то читал...

[avmich]

avmich пишет:

Astro Cat пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Не многопуск, а двупуск. Вполне терпимо.

Не согласен. Преимущества монопуска отсутствуют.

Это как в приснопамятной дискуссии о преимуществах водорода как топлива.
Преимущества монопуска в том, что монопуск гораздо дешевле.

Виноват    был неправ. Мало того, что выдернул кусок фразы из контекста, так ещё и сказал обратное тому, что хотел. Всё-таки короткие реплики бывают в этом смысле опасны    .

А сказать хотелось следующее. Вся история разработок сверхтяжей показывает, что они очень дороги. Шаттл удерживали политическим усилием, ценой в том числе отбирания ресурсов от других программ. Удерживали, чтобы оставаться в пилотируемой космонавтике. И даже в самые частополётные периоды Шаттл был достаточно дорог. Сатурн-5, Н-1, Энергия жили недолго. Фалькон Хэви рискует иметь историю с нечастыми полётами... Разве что BFR может - если достигнет обещаемой повторности использования - прижиться надолго, но это мы ещё посмотрим.

Вот тут - http://forums.airbase.ru/2004/08/t29055--100-para-vodorod.html - как-то обсуждали качества ракетных топлив, и я высказывал мнение, что один фактор может оказываться определяющим для выбора. Цена сверхтяжей такова, что альтернативные подходы, даже с минусами, им свойственными, могут успешно конкурировать со сверхтяжами - в том числе и в области пилотируемых полётов на Луну, для которых делались и Сатурн-5, и Н-1 и даже в определённой степени Энергия.

[mihalchuk]

avmich пишет:

Astro Cat пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Не многопуск, а двупуск. Вполне терпимо.

Не согласен. Преимущества монопуска отсутствуют.

Это как в приснопамятной дискуссии о преимуществах водорода как топлива.

Преимущества монопуска в том, что монопуск гораздо дешевле.

Это нетрудно проверить, и для этого важно поставить задачу.
Затем смотрим - чистый монопуск и двупуск разных систем.
Последнее - это пуск основного комплекса + пуск пилотируемого корабля. Вроде бы двупуск, но не нужно напрягать инфраструктуру сверхтяжа. И, как в первом случае, не нужно сертифицировать сверхтяж под пилотируемые пуски. Во что обойдётся такая сертификация?

[Veganin]

Raul пишет:
Кто-нибудь может объяснить, как связаны друг с другом задачи создания Супертяжа и облета Луны на Союзе?

Никак. Просто РККЭ дорвалась до Рогозина (власти) и денег. Теперь ее амбиции заставляют добавить к тараканам и нереализованным детским мечтам Рогозина и все нереализованные за десятилетия проекты и хотелки РККЭ с целью показать и доказать всему миру крутость королевской фирмы. А ЦНИИМАШ разработает нужную для страны программу развития РКТ во главе с незаменимой РККЭ. И этот фонтан только начал работать...

 Напоминает путь ЦиХа с его грандиозными планами завалить весь мир своими РН и Диалогами, залезть на рынок геостационарных спутников, летать на Луну при помощи Ангары (водородной). Даже лунный взлетно-посадочный комплекс от ЦиХа был. На бумаге.

Raul пишет:
Конкретно нашел только про обсерваторию, луноходы и доставку лунного грунта. Только для первой цели может потребоваться супертяж. А теперь надо знать основные числовые параметры будущей обсерватории (как это было известно, например, о МКС, когда ее планировали к созданию). Потом, исходя из этих потребностей, можно строить целевую функцию и рассчитывать оптимальную РКН.

Вы хотите от Роскосмоса осмысленной деятельности и планирования? Главное для корпорации - деньги, а обоснование почему нужен тот или иной проект любая бумага выдержит, даже туалетная. 

mihalchuk пишет:
Последнее - это пуск основного комплекса + пуск пилотируемого корабля. Вроде бы двупуск, но не нужно напрягать инфраструктуру сверхтяжа. И, как в первом случае, не нужно сертифицировать сверхтяж под пилотируемые пуски.

А главное - так рисковать людьми. Доставку экипажа на лунный комплекс с Федерацией нужно осуществлять Союзами: если на лунную экспедицию потратились, то на "Союз-2.1а" с "Союзом-МС" копейки найдутся. И дополнительный плюс - не нужна САС для СТК, а значит, ПН чуток, но возрастет. 
Итого: трехпуск для лунной экспедиции. Два пуска СТК и один средней РН ("Союз-2.1а").

[mihalchuk]

Veganin пишет:
А главное - так рисковать людьми. Доставку экипажа на лунный комплекс с Федерацией нужно осуществлять Союзами: если на лунную экспедицию потратились, то на "Союз-2.1а" с "Союзом-МС" копейки найдутся. И дополнительный плюс - не нужна САС для СТК, а значит, ПН чуток, но возрастет.
Итого: трехпуск для лунной экспедиции. Два пуска СТК и один средней РН ("Союз-2.1а" .

Риск людьми и сертификация под пилотируемые пуски - суть синонимы. А корабль может быть любой, даже пуск на Союзе-5 будет гораздо надёжнее пуска сделанной из блоков РН СТК. И замечание про САС существенно: РН СТК - это около 7 кт в тротиловом эквиваленте, соответственно, нужна САС для вытаскивания корабля из этого ада, если что.

[Андрей Иванов]

mihalchuk пишет:
 Риск людьми и сертификация под пилотируемые пуски - суть синонимы. А корабль может быть любой, даже пуск на Союзе-5 будет гораздо надёжнее пуска сделанной из блоков РН СТК. И замечание про САС существенно: РН СТК - это около 7 кт в тротиловом эквиваленте, соответственно, нужна САС для вытаскивания корабля из этого ада, если что.

На дворе не 60-е года прошлого века.
Сегодня РН СТК это не про то, что загрузили сверху на телегу всё барахло , на самую верхотуру посадили людей и столкнули с горы.... доедет - не доедет.

Сегодня РН СТК , это в первую очередь - поднять на околоземную орбиту тяжелые блоки, для дальнейшей сборки межпланетного корабля на орбите.
Экипаж доставляется отдельно.

 
 
Источник: Роскосмос и РКК "Энергия" начали разработку концепции лунного корабля "Союз"
Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, уточнил собеседник агентства
https://tass.ru/kosmos/5987733
...
... рассматривается такая схема полета нового "Союза", при которой он будет стартовать к Луне с орбиты МКС [Международной космической станции]". "Перелетный модуль новой системы будет состоять из спецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а". Перелетный модуль будет собираться в космосе под контролем экипажа российского сегмента МКС"

[Astro Cat]

mihalchuk пишет:
И, как в первом случае, не нужно сертифицировать сверхтяж под пилотируемые пуски. Во что обойдётся такая сертификация?

В то же что сертификация недосверхтяжа и плюс сертификация сверхтяжа, когда выяснится, что недосверхтяжи недостаточны.

[Raul]

Андрей Иванов пишет:
Источник: Роскосмос и РКК "Энергия" начали разработку концепции лунного корабля "Союз"
Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, уточнил собеседник агентства
 https://tass.ru/kosmos/5987733
...
 ... рассматривается такая схема полета нового "Союза", при которой он будет стартовать к Луне с орбиты МКС [Международной космической станции]". "Перелетный модуль новой системы будет состоять из спецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а". Перелетный модуль будет собираться в космосе под контролем экипажа российского сегмента МКС"

НАСА сказала "надо" - РК ответил - "есть".

ЗЫ: я правильно понял, что Союз-2.1а - это теперь и есть заменитель супертяжа для полетов к Луне?    Давайте что ли, тогда рацуху придумаем - Союз-2.1а для Союза-МС и Союз-2.1б для разгонного блока.

ЗЫЫ: а супертяж за триллион что будет выводить? Или это задача НАСА - придумать, что с ним делать?

[Denis Voronin]

Многопуск при старте к Луне имеет серьёзные проблемы из-за орбитальной мать её ети механики - там специфическое наклонение и не очень хорошо со стартовыми окнами. Т.е. либо топлива в обрез и в случае чего тусоваться на орбите пару недель, либо закладывать топлива на неудачное время разгона. Плюс никто не хочет заниматься стройкой на орбите.

[Raul]

Denis Voronin пишет:
Многопуск при старте к Луне имеет серьёзные проблемы из-за орбитальной мать её ети механики - там специфическое наклонение и не очень хорошо со стартовыми окнами. Т.е. либо топлива в обрез и в случае чего тусоваться на орбите пару недель, либо закладывать топлива на неудачное время разгона. Плюс никто не хочет заниматься стройкой на орбите.

Возможность старта с МКС раз в две недели - это вполне приемлемо, поскольку речь, очевидно, идет о заблаговременной доставке резервного корабля к DSG. Стыковка с помощью манипулятора проводилась.

[Tomacco]

Raul пишет:
НАСА сказала "надо" - РК ответил - "есть".

Не, энерговцы уже давно хотят сделать лунный Союз для целей космотуризма - искали инвестора:

https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%BA%D0%BA+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C+%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7+%D0%BD%D0%B0+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%83+site%3Atass.ru+OR+site%3Aria.ru&newwindow=1&hl=ru&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1%2F9%2F2019&tbm=

И вот он нашелся, несколько неожиданный на первый взгляд, но похоже НАСАвцам пришлось это просить от безысходности. Ведь если у россиян или китайцев потерпит крушение Федерация или ее китайский аналог, то на период расследования причин они воспользуются кораблями друг друга. А вот американцам если что случится с Орионом, будет обратиться не к кому.

Raul пишет:
ЗЫЫ: а супертяж за триллион что будет выводить?

[Astro Cat]

Tomacco пишет:
Ведь если у россиян или китайцев потерпит крушение Федерация или ее китайский аналог, то на период расследования причин они воспользуются кораблями друг друга. А вот американцам если что случится с Орионом, будет обратиться не к кому.

Что им помешает обратится к китайцам? Или к России? Или к Маску?

[Max Andriyahov]

Tomacco пишет:
Ведь если у россиян или китайцев потерпит крушение Федерация или ее китайский аналог, то на период расследования причин они воспользуются кораблями друг друга.

а китайцы в курсе? И стыковочные узлы их нового корабля/станции будут унифицированы с МКС/Федерацией?