Доступный для России супертяж

[sychbird]

Михаил Вандерер пишет:
Расчеты в студию пожалуйста с подробным описанием и ценами по производству одноразовых ракет и многоразовых с описанием регламентных работ желательно одного класса и в одной стране. Все что я видел раньше, это пальцесосание, с потолка берутся какие то цифры без привязки к конкретным работам и на этом строятся предположения. Поймите экономика это сухая наука в цифрах, а не предположения, с таким подходом как у "специалистов" я могу обосновать все что угодно. Из всего что я видел у топ менеджеров и экспертов комической отрасли с вменяемой аргументацией против многоразовости, это то что им непонятно куда девать работников предприятия после изготовления определенного числа блоков ракет.

А экономика дисциплина сугубо описательная. и ничего кроме детальной конкретизации успешных в конкретный период  бизнес-практик дать не способна.
Ваши запросы рациональны с точки зрения создания какой-то модели для анализа. Но только для уже реализованных практик.

А для планируемых ничего кроме сосания пальца нет в принципе. Кто может заранее знать о требуемых регламентных работах. реальном числе пусков одно изделия и еще многое другое. что выявиться пракикой.  Всякие ТЭО могут только обозначить критические узлы высоких рисков.и то только в том случае. если общий экономический фон не слишком измениться.
Поскольку последнее тоже мало вероятно. то польза от этих прогнозных оценок околонулевая. 
То. что все эти прогнозы производятся регулярно объясняется исключительно психологической потребностью в новых формах  ГАДАНИЙ на более современном аналоге хрустального шара у людей. управляющих рискованными проектами. 
 
Ну и конечно мощным ПИАРОМ профессиональных ГАДАТЕЛЕЙ. Кушать всем надо.  

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 
 Маск убедительно и неопровержимо доказал всем неспециалистам (=госчиновникам), что многоразовость выгодна.

Когда это он успел?  Подготовка к первому повторному полету б/у Дрэгона обошлась заметно дороже производства нового корабля, о че говорил Маск. Пока не один из блоков Ф9 не совершил и 3-х полетов, если не ошибаюсь. И никто не знает ни структуры затрат SpaceX, ни реальной себестоимости пуска одно- и частично-многоразового Ф9. Так какие у Вас основания заявлять, что "Маск убедительно доказал"?

[Astro Cat]

axxenm пишет:
потому что Ф9 удачная по экономике ОДНОРАЗОВАЯ ракета.
а 15 "повторных" пусков - шоу для публики оплаченное из части прибыли от удачной по экономике ОДНОРАЗОВОЙ ракеты.

Бгг. Оказывется себестоимость пуска Фалькона-9 30 миллионов баксов? А по третьему кругу летать начнут, значит 20 миллионов? )))

[Tomacco]

axxenm пишет:
потому что Ф9 удачная по экономике ОДНОРАЗОВАЯ ракета.
а 15 "повторных" пусков - шоу для публики оплаченное из части прибыли от удачной по экономике ОДНОРАЗОВОЙ ракеты.

Это не экономическая удача, а элементарный демпинг для привлечения покупателей плюс пиар и шоу для той же цели, чтоб покупатели думали, что вкладываются в будущее, в колонизацию Марса и т.д. И чтоб инвесторы тоже несли свои денежки в этот, как говорит глава украинского космического агентства (бывший глава КБ Южное), экономический пузырь. Доказано также утечкой WSJ - страховка у нее никакая, и каждое падение превращает все предыдущие доходы за долгое время в тыкву.

[Astro Cat]

Tomacco, Ой а чей то у вас не одного пруфа? Брехня кем-то придуманная не нуждается в доказательствах? )))

[Юрий Темников]

Дмитрий В. пишет:
Любая многоразовая техника экономически целесообразна при регулярном, часто повторяющемся действии (хотя и здесь бывают исключения). Ничего этого и близко нет в космической деятельности, и в ближайшем будущем не предвидится. Возможно, суборбитальный туризм сможет окупить многоразовую систему. Но это уже не космонавтика

Тридцатилетней давности:"

 В дальнейшем на базе отработанной крылатой многоразовой второй ступени планировалась замена (как уже третий этап приближения к полностью многоразовой системе) четырех боковых блоков первой ступени одним идентичным, а точнее, почти копией второй ступени.

     Первая ступень будет фактически зеркальным отображением второй. Их будет отличать только четыре мощных двигателя РД-170 в хвостовом отсеке первой ступени и отсутствие теплозащиты.

     Пакет двух равных по габаритам ступеней представляет собой простую композицию блоков, сочлененных по плоскостям крыльев. Эта композиция дала толчок к оценке необходимости иметь два разных двигателя на первой и второй ступенях. Одна ступень - это связка кислородно-керосиновых двигателей, вторая - связка кислородно-водородных. Была установлена целесообразность применения трехкомпонентных двигателей, работающих в режиме первой ступени на кислороде и керосине, а в режиме второй ступени - на кислороде и водороде. Такой двигатель - РД-701 - уже разрабатывался в то время. Вариант рационализации использования двигательных связок - это дальнейшая возможность частичной компенсации потерь, связанных с применением средств возвращения ступеней. Трехкомпонентные двигатели разрабатывались в КБ "Энергомаш" и "Химавтоматика" в Воронеже.

     Проектанты оценивали стоимость разработки крылатой системы первого этапа в 600-650 млн. руб. (в ценах 1987 г.), что составляло дополнительно 4-5 % к общим затратам на создание "Энергии" и "Бурана".            Ну и вариант ССТО:Поясню на КОРОНе.Две ступени слегка "стреуголенные стартуют вертикально по баллистической траектории после выработки половины топлива осуществляется перелив в  пассивном полете,"осаживание" топлива ЖРД(посадочныее ТРД на этане) малой тяги.Затем старт вкосмос втрой ступени и  вертикальная посадка посадка первой на ТРД.Рассказывал в своей теме,но хотелось бы услышать авторитетное мнение.

[Tomacco]

Astro Cat пишет:
Tomacco , Ой а чей то у вас не одного пруфа? Брехня кем-то придуманная не нуждается в доказательствах? )))

"Придуманной брехней" вы называете факты.  Всё перечисленное это официальная инфа и легко гулится (почем продают Ф-9 для пентагона, интервью с главой укр. космоагентства, инсайд от WSJ).

[Astro Cat]

Tomacco пишет:
"Придуманной брехней" вы называете факты.  

Это не факты. Это как "на заборе написано". Это фантазии БЫВШЕГО УКРАИНСКОГО чиновника об экономике частной американской компании. И расчеты себестоимости для Маска пусков для Пентагона, уверен, вы тоже не приведете. Поэтому все ваши "факты" - пустое балабольство. А 15 повторных пусков - ФАКТ. Отсутствие при этом банкротства  СпейсХ - ФАКТ.

[Tomacco]

Astro Cat пишет:
Это не факты. Это как "на заборе написано". Это фантазии БЫВШЕГО УКРАИНСКОГО чиновника об экономике частной американской компании.

Чиновник не бывший а действующий, но бывший генконструктор космического КБ. Так что инфа явно не "с забора", а от специалистов космической отрасли.

Astro Cat пишет:
И расчеты себестоимости для Маска пусков для Пентагона, уверен, вы тоже не приведете. Поэтому все ваши "факты" - пустое балабольство.

Странное у вас восприятие фактов.

Astro Cat пишет:
А 15 повторных пусков - ФАКТ. Отсутствие при этом банкротстваСпейсХ - ФАКТ.

И этот факт никак не подтверждает выгодность многоразовости. Потому что там присутствуют еще и крупные вливания из американского бюджета (контракты с пентагоном) и экономический пузырь, привлекший много денег инвесторов под сказочные обещания. Таким макаром у вас и МММ эффективная компания, на основании того факта что Леня Голубков вон вложился и купил Жигули. Не будьте столь наивны.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
 Маск убедительно и неопровержимо доказал всем неспециалистам (=госчиновникам), что многоразовость выгодна.

Когда это он успел?    Подготовка к первому повторному полету б/у Дрэгона обошлась заметно дороже производства нового корабля, о че говорил Маск. Пока не один из блоков Ф9 не совершил и 3-х полетов, если не ошибаюсь. И никто не знает ни структуры затрат SpaceX, ни реальной себестоимости пуска одно- и частично-многоразового Ф9. Так какие у Вас основания заявлять, что "Маск убедительно доказал"?

Я жк написал, что он доказал НЕспециалистам, а Вы приводите возражения со стороны специалиста  . Ну поговорите с любым, кто чуть-чуть поверхностно знает про дела SpaceX, и он скажет вам, что они всех задавили многоразовостью.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Пока не один из блоков Ф9 не совершил и 3-х полетов, если не ошибаюсь.

От как раз следующий пуск будет... 26 ноября кажется...

Дмитрий В. пишет:
И никто не знает ни структуры затрат SpaceX, ни реальной себестоимости пуска одно- и частично-многоразового Ф9.

Однако ж скорость подготовки такова, что вряд ли они там что-то радикально меняют... И контора до сих пор никак не банкрот - при весьма умеренной цене за запуск...

[Tomacco]

Alex_II пишет:
И контора до сих пор никак не банкрот - при весьма умеренной цене за запуск...

Эта "умеренная", специально заниженная, цена только для внешнего коммерческого рынка.

Просвещайтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демпинг

Контора существует за счет солидных поступлений из бюджета США и экономического пузыря.

[axxenm]

Alex_II пишет:
Однако ж скорость подготовки такова, что вряд ли они там что-то радикально меняют..

Очень маленькая скорость..
очень долго готовят к повторному пуску.
что говорит о пользе исключительно для пиара, а не для экономии.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

И контора до сих пор никак не банкрот - при весьма умеренной цене за запуск...

Тю! Современная западная экономика "пузырей" постоянно нам демонстрирует, что можно достаточно долго держаться на плаву, даже будучи убыточной компанией - достаточно умело пускать пыль в глаза инвесторам и грамотно пиариться.

[Astro Cat]

Tomacco пишет:
Эта "умеренная", специально заниженная, цена только для внешнего коммерческого рынка.

Хватит врать то. ULA ломило куда дороже за запуски до появления Маска и с Пентагона и NASA .

[Дмитрий В.]

Astro Cat пишет:

Tomacco пишет:
Эта "умеренная", специально заниженная, цена только для внешнего коммерческого рынка.

Хватит врать то. ULA ломило куда дороже за запуски до появления Маска и с Пентагона и NASA .

Только многоразовость не имеет к этому никакого отношения.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет: 
Тю! Современная западная экономика "пузырей" постоянно нам демонстрирует, что можно достаточно долго держаться на плаву, даже будучи убыточной компанией - достаточно умело пускать пыль в глаза инвесторам и грамотно пиариться. 
                
                  

Ну, вам бы батенька экономическую фантастику писать (есть такой малопопулярный её подвид)... Контора, которая пускает по два десятка тяжелых ракет - носителей в год, несколько КК, их же и производит, ведет несколько больших ОКР, делает это уже десяток лет с лишним - банкрот... Ага-ага... Настолько тупой попытки выдать желаемое за действительное я раньше пожалуй что не видел... Ну неприлично же... Не стоит уподобляться луноопровергунам, они тупые...

[Astro Cat]

Дмитрий В. пишет:
Только многоразовость не имеет к этому никакого отношения.

Имеет. Этим враньем ваш "коллега" пытается приписать кормление "дорогой" многоразовости. Че они так слабо кормят Маска, не как Боинг? Платили бы 400 млн за пуск! И мы должны столько же Хруникам платить за Протон! А то у них убытки! Один расчудесный одноразовый Протон в год их почему то не кормит!

[Alex_II]

Tomacco пишет:
Эта "умеренная", специально заниженная, цена только для внешнего коммерческого рынка.

Для какого нахер "внешнего", если большинство ГСО-шных связистов делается в США? Просто для коммерческого. И она не заниженная, это для государства (в лице вояк) она выше т.к. у них требований к пуску больше...

[Alex_II]

Tomacco пишет:
Контора существует за счет солидных поступлений из бюджета США и экономического пузыря.

Сумму "солидных поступлений" озвучим, например за прошлый год? Или как всегда 3,14здим?