Доступный для России супертяж

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
Пожэтому никаких ОКР и всего прочего "отбивать" не надо.

А надо по максимому обосновывать.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Как видим, никакой многоразовости даже на метановом Союзе-5 не планировалось. Обойти Союз-2 предполагалось технологичностью.

Все-таки у Баранова нет ответа на главный вопрос. Технологичность - это хорошо, но ее саму по себе в карман не положишь. Замена Союза-2 будет дешевле или дороже?

Я думаю, что дороже. Как иначе отбить затраты на ОКР, испытания, модернизацию производства, строительство космодрома, страховку, дорогие РД, наконец? Да и вообще особенность современного периода в том, что новое обычно дороже старого. Инфляция, сэр.

Но увеличение стоимости должно компенсироваться новым качеством. Например, высокие стандарты безопасности - это новое качество. Также один РП - это лучше, чем два РП. А еще лучше, если вместо РП у нас ПП (посадочная площадка).

В принципе невозможно сразу сделать дешевле замену для РН, полвека серийно выпускаемой. Выход - вообще не заменять - мы не рассматриваем. Но моноблочная 2хступенчатая ракета с автоматизированным стартом в принципе имеет меньшую трудоемкость производства. Соответственно, она имеет и потенциал для снижения стоимости. Скажем, 200-й серийный РД-180 будет иметь трудоемкость и стоимость примерно вдвое ниже ныне выпускаемых.

Свежо предание. Заказчик выберет старый Союз, который дешевле и надежнее с точки зрения страховщиков. Поэтому 200 серийных РД-180 не будет. А будет несколько мелкосерийных от Энергомаша.

У Маска всего с полсотни запусков Фалкона, при этом с самого начала были конкурентные условия для заказчиков.

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет: Как иначе отбить затраты на ОКР, испытания, модернизацию производства, строительство космодрома, страховку, дорогие РД, наконец?

Стоп! С этого места поподробнее - кому именно надо "отбить"?
ЦСКБ явно не собиралось создавать Союз-5 за свой счет - за все должно было платить государство. Поэтому никаких ОКР и всего прочего "отбивать" не надо.

Вот государство и попросит, чтобы для экономического обоснования проекта в него была включена многоразовость.

[Tomacco]

Raul пишет:
Вот государство и попросит, чтобы для экономического обоснования проекта в него была включена многоразовость.

Коптев рассказал что из-за многоразовости "Федерации" она убыточна - https://ria.ru/science/20181121/1533211225.html

К ракетам это относится в той же мере.

[Leonar]

Tomacco пишет:
Коптев рассказал что из-за многоразовости "Федерации" она убыточна -

вы читали вообще?

"Федерация" может стать экономически невыгодной для его производителя, если корабль не будет совершать большого количества полетов в год

РИА Новости https://ria.ru/science/20181121/1533211225.html

Если мы переходим к эксплуатации многоразовой техники, то возникает вопрос – чем загрузить предприятие-производитель в связи с тем, что не нужно будет регулярно строить новые корабли как сейчас "Союзы".


освоить технологию мимолетного обслуживания космических кораблей в течение всего жизненного цикла


На обслуживании можно заработать больше денег, чем на продаже, при соответствующем темпе пусков

т.е. Коптев боится что либо менять и все

[Leonar]

комент там правильный

страх, что денег для распила не останется, останавливает

Tomacco пишет:

К ракетам это относится в той же мере

да?
поэтому вы и предлагаете толстый центр для стк
ибо оно дешевле

[Tomacco]

Leonar пишет:

Tomacco пишет:

К ракетам это относится в той же мере

да?
поэтому вы и предлагаете толстый центр для стк
ибо оно дешевле  

И причем здесь многоразовость? Я вообще ничего не предлагаю, просто таковы факты.

[Leonar]

Tomacco пишет:
И причем здесь многоразовость?

при том

Tomacco пишет:
Коптев рассказал что из-за многоразовости "Федерации" она убыточна -

что коптев сказал не то, как вы его поняли

Tomacco пишет:

просто таковы факты.

вот именно

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 
Вот государство и попросит, чтобы для экономического обоснования проекта в него была включена многоразовость.

Ну. при нынешнем подходе к управлению отраслью, не удивлюсь. Многоразовость может стать новым фетишем. Толькол вот эффекта от него не будет.

[Дмитрий В.]

Leonar пишет: 
т.е. Коптев боится что либо менять и все

Т.е. Коптев понимает, что от многоразовости толку нет - одни дополнительные расходы.

[Astro Cat]

Дмитрий В. пишет:
Т.е. Коптев понимает, что от многоразовости толку нет - одни дополнительные расходы.

Он понимает, что "не шмогла"(с). )))  

И еще понимает, что все можно довести до абсурда. Ломить за обслуживание многоразовых систем больше чем за изготовление. 

[Tomacco]

Для каждого случая многоразовости существуют подсчеты специалистов, когда она начинает быть выгодной. Например для Шаттла называлось - начиная с 26 полетов в год, для Фалькон-9 - 50 пусков в год, и для Союз-5 - 48 в год. Соответственно, и сверхтяж, Федерацию и прочие элементы лунной транспортной системы придется пускать примерно столь же часто, чтоб для них имелся смысл в многоразовости.

[Astro Cat]

Tomacco пишет:
Для каждого случая многоразовости существуют подсчеты специалистов, когда она начинает быть выгодной. Например для Шаттла называлось - начиная с 26 полетов в год, для Фалькон-9 - 50 пусков в год, и для Союз-5 - 48 в год.

То есть если Маск будет красить каждую заклепку на Фальконе за миллион баксов после каждого полета, то он все равно когда-нибудь окупится?

Все эти "специалисты" ничего не знают о реальных работах и их себестоимости. Все их "расчеты" основаны на предположениях.

Факт только один: Маск запустил 15 повторных ступеней и еще не раззорился из-за убытков. 

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Вот государство и попросит, чтобы для экономического обоснования проекта в него была включена многоразовость.

Ну. при нынешнем подходе к управлению отраслью, не удивлюсь. Многоразовость может стать новым фетишем. Толькол вот эффекта от него не будет.

Это не только нынешний подход, так было всегда. "Сделайте нам, как в штатах и лучше, чем в штатах". Маск убедительно и неопровержимо доказал всем неспециалистам (=госчиновникам), что многоразовость выгодна.

Поэтом вам с Шлядинским придется добавить в свой проект рулевые РД     . Да, еще - как будете спасать головной обтекатель - на парапланах или вместе с первой ступенью? Тоже вопрос. Без спасения головного обтекателя соответствия лучшим мировым аналогам не будет. И обосновать экономическую выгодность от многоразовости тоже придется. А Прогрессу - отдуваться за эту экономию.   :cry:  

Как-то так. По крайней мере, удастся получить моральное удовлетворение в виде отсутствия мусора при падении ступеней РН. Это технологично     .

[Asteroid]

Raul пишет:
Как-то так. По крайней мере, удастся получить моральное удовлетворение в виде отсутствия мусора при падении ступеней РН. Это технологично

Самое главное достижение Маска - то, что он наглядно показал, что при желании ступень можно положить в площадку размером с футбольное поле. Этого с последующей утилизацией остатков может оказаться достаточно на долгое время.

[Tomacco]

Astro Cat пишет:
Факт только один: Маск запустил 15 повторных ступеней и еще не раззорился из-за убытков.

Может и разорился бы, если бы не инвесторы, вливания NASA, свои деньги, контракты с пентагоном по недемпинговым ценам и т.д.

[Михаил Вандерер]

Alex_II пишет:
А что летает регулярнее - будем посмотреть в следующем году... Вот если следующий FH полетит в 2024м - вот тогда они по регулярности сравняются с Ангарой... Но сдается мне что его к тому времени уже спишут как устаревший, ввиду появления BFR...

Starship не разу не замена FN. Единственное применение что приходит на ум на околоземной орбите использовать Starship в качестве  ОС, по герметичному объему сопоставимо с МКС. Основная задача  Starship дальний космос, в остальном малоприменим.

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:

Leonar пишет:
т.е. Коптев боится что либо менять и все

Т.е. Коптев понимает, что от многоразовости толку нет - одни дополнительные расходы.

да не... Коптев понимает(да и говорит прямо), что с тем темпом запусков, что есть сейчас переход на многоразовый корабль - убыток для предприятия, а не птк нп - убыточен для государства
ибо если не будет  союзов - отпадет нужда в его производстве , отпадает у государства желание оплачивать всевотэтовот, не будет денег у предприятия - оно загнется
а производство 1 корабля раз в 5 лет и его обслуживание 2...3 раза в год- как бы дешевле производства 2х...3х союзов в год, что для предприятие не получает денег в объеме что шли на союзы и оборачивается сокращениями персонала и списания развернутого производства (за что их тоже по голове не погладят)

Astro Cat пишет:

Он понимает, что "не шмогла"(с). )))

нет, он понимает, что шмогет и останется без денег.

Astro Cat пишет:

Ломить за обслуживание многоразовых систем больше чем за изготовление.

и понимает, что ломить все время не позволят, но без нужного количества заказов на корабли и их обслуживание - Энергия загнется
оно ему надо?

Дмитрий В. пишет:

Многоразовость может стать новым фетишем. Толькол вот эффекта от него не будет.

короче чтоб фетиша не было нужно обеспечивать отрасль нужным количеством ПН.
 эффект то будет...
просто этому эффекту производители рн не рады. все из за недостатка спроса на рн

[axxenm]

Astro Cat пишет:
Факт только один: Маск запустил 15 повторных ступеней и еще не раззорился из-за убытков.

потому что Ф9 удачная по экономике ОДНОРАЗОВАЯ ракета.
а 15 "повторных" пусков - шоу для публики оплаченное из части прибыли от удачной по экономике ОДНОРАЗОВОЙ ракеты.

[Дмитрий В.]

Astro Cat пишет:

Дмитрий В. пишет:
Т.е. Коптев понимает, что от многоразовости толку нет - одни дополнительные расходы.

Он понимает, что "не шмогла"(с). )))

И еще понимает, что все можно довести до абсурда. Ломить за обслуживание многоразовых систем больше чем за изготовление.

Любая многоразовая техника экономически целесообразна при регулярном, часто повторяющемся действии (хотя и здесь бывают исключения). Ничего этого и близко нет в космической деятельности, и в ближайшем будущем не предвидится. Возможно, суборбитальный туризм сможет окупить многоразовую систему. Но это уже не космонавтика

[Михаил Вандерер]

Tomacco пишет:
Для каждого случая многоразовости существуют подсчеты специалистов, когда она начинает быть выгодной. Например для Шаттла называлось - начиная с 26 полетов в год, для Фалькон-9 - 50 пусков в год, и для Союз-5 - 48 в год. Соответственно, и сверхтяж, Федерацию и прочие элементы лунной транспортной системы придется пускать примерно столь же часто, чтоб для них имелся смысл в многоразовости.

Расчеты в студию пожалуйста с подробным описанием и ценами по производству одноразовых ракет и многоразовых с описанием регламентных работ желательно одного класса и в одной стране. Все что я видел раньше, это пальцесосание, с потолка берутся какие то цифры без привязки к конкретным работам и на этом строятся предположения. Поймите экономика это сухая наука в цифрах, а не предположения, с таким подходом как у "специалистов" я могу обосновать все что угодно. Из всего что я видел у топ менеджеров и экспертов комической отрасли с вменяемой аргументацией против многоразовости, это то что им непонятно куда девать работников предприятия после изготовления определенного числа блоков ракет. Пример шаттла не показателен ошибки в концепциях никто не отменял.