Доступный для России супертяж

[ZOOR]

Raul пишет:

Alex_II пишет:

Raul пишет:
А надо делать не в 4 раза больше, а только в полтора раза. Это ускорит разработку.

Ну и чего вы будете делать с сорокатонником? Для ГСО/ГПО использовать можно, а для Луны - уже нет...

Ну почему же нет? На Луну можно летать многопуском при условии наличия базы на околоземной орбите (типа МКС). И при условии наличия денег на содержание данного хозяйства (но это отдельная тема).

Сборка на орбите "кубиков" представляется мне премилым занятием, особенно если их количество превышает два. МКС тут в стороне - не прикрутился "кубик" - до следующего доживет.
А если данную методу применить к лунной экспедиции (которая должна быть собрана за ограниченное время) - вероятность реализации снизится до вероятности встречи белого слона - 50/50

Или грандиозные затраты на обслуживание уже выведенного хозяйства (это та же тема, не отдельная).

Так что ИМХО тут надо определиться - что надо чаще - 40 или 80.

40 "ястребам" понадобится лет через 10 и один пуск в 2-3 года (иначе вся ГПВ туда укатится). Ну еще пара пусков в год на ГСО пусть накинется.

80 при задаче освоения Луны нужна 2-3 раза в год. Но она в обрез, конечно

Вот тут и возникает интересный вопрос - может все-же сделать нормальную 80 , а потом обрезать ее уродски до 40 (или пустить с недогрузом) - чем делать и 40 и 80 - обе компромиссные.
Обрезать ведь легче - можно возвращаемые ступени тренировать, надежность повышать за счет избытка энергетики и прочие плюшки.

[Asteroid]

При таких раскладах лучше 80, точнее обещанные 88 тонн. И лучше может и моноблок, а не многоблок, но моноблока не будет по одной простой причине. Никто не хочет повторения судьбы Сатурна-5/Энергии, когда невостребованный носитель через десяток лет оказывался невосстановимым в производстве. Поэтому делать его будут из ступеней носителя, который точно будет востребован.

Интересно, на что планируется потратить 700 гигарублей на СТК?

СТК составлен из ступеней Союз-5, на разработку которого, емнип, запланировано потратить около 60 гигарублей. Судя по разнице в суммах, в стоимость СТК входят не только разработка многоблока и стартовый стол, но и что-то из полезной нагрузки, а может и сама программа использования носителя. Не зря же стоимость относительно легко уполовинили с прежних 1400 гигарублей.

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет: 

80 при задаче освоения Луны нужна 2-3 раза в год. Но она в обрез, конечно  

Вот тут и возникает интересный вопрос - может все-же сделать нормальную 80 , а потом обрез а ть ее уродски до 40 (или пустить с недогрузом) - чем делать и 40 и 80 - обе компромиссные.
Обрезать ведь легче - можно возвращаемые ступени тренировать, надежность повышать за счет избытка энергетики и прочие плюшки.

Оба варианта равнозначны, поскольку реализуются в многоблочной компоновке. Поэтому параметры блоков (тяга, РЗТ) можно выбрать доя 80-тонника, но создавать в железе сначала 40-тонник.

[Salo]

https://tass.ru/kosmos/5737739

Центр Хруничева готов создать водородную ступень для "сверхтяжа" на основе "Ангары-А5В"
Ранее сообщалось, что предприятие может приступить к разработке эскизного проекта тяжелой "Ангары-А5В" повышенной грузоподъемности уже в 2019 году

МОСКВА, 30 октября. /ТАСС/. Российский Центр имени М.В. Хруничева (предприятие - изготовитель ракет "Протон" и "Ангара") изучает перспективы применения кислородно-водородной ступени ракеты "Ангара-А5В" повышенной грузоподъемности для возможного использования в составе нового носителя сверхтяжелого класса. Об этом сообщили во вторник в пресс-службе предприятия.
"В настоящее время мы ведем переговоры с госкорпорацией "Роскосмос". Не исключено, что по результатам эскизного проектирования тяжелой "Ангары-А5В" повышенной грузоподъемности может быть принято решение о дальнейшем развертывании работ и применению кислородно-водородной ступени в составе новой ракеты-носителя сверхтяжелого класса", - сказал генеральный конструктор КБ "Салют" (входит в состав Центра имени Хруничева) Сергей Кузнецов, которого цитирует пресс-служба Центра.
По его словам, предприятие имеет положительный опыт в области конструкторских разработок подобных изделий. В частности, в рамках совместного проекта с Индийской организацией космических исследований (ISRO) был разработан кислородно-водородный разгонный блок 12КРБ. Проведенные летные испытания в составе ракеты-носителя GSLV прошли успешно. Конструктивно разгонный блок 12КРБ существенно отличается от третьей ступени.
В случае принятия положительного решения КБ "Салют" будет использовать весь имеющийся конструкторский задел по кислородно-водородной тематике и сложившуюся производственную кооперацию, отметили в Центре Хруничева.
Ранее сообщалось, что предприятие может приступить к разработке эскизного проекта тяжелой "Ангары-А5В" повышенной грузоподъемности уже в 2019 году, сразу после заключения соответствующего контракта с госкорпорацией "Роскосмос". В случае подписания контракта первый летный образец "Ангары-А5В" с кислородно-водородным разгонным блоком планируется построить к концу 2026 года с тем, чтобы в 2027 году провести первый испытательный запуск.

[Asteroid]

Помнится, первая Ангара (Чебурашка) стала ушастой из-за того, что иначе верхняя водородная ступень в диаметре 4.1 получалась слишком длинной. С тех пор что-то изменилось?

[Дмитрий В.]

Asteroid пишет:
Помнится, первая Ангара (Чебурашка) стала ушастой из-за того, что иначе верхняя водородная ступень в диаметре 4.1 получалась слишком длинной. С тех пор что-то изменилось?

Масса топлива и тяга.

[Искандер]

ZOOR пишет:

Raul пишет:

Alex_II пишет:

Raul пишет:
А надо делать не в 4 раза больше, а только в полтора раза. Это ускорит разработку.

Ну и чего вы будете делать с сорокатонником? Для ГСО/ГПО использовать можно, а для Луны - уже нет...

Ну почему же нет? На Луну можно летать многопуском при условии наличия базы на околоземной орбите (типа МКС). И при условии наличия денег на содержание данного хозяйства (но это отдельная тема).

Сборка на орбите "кубиков" представляется мне премилым занятием, особенно если их количество превышает два. МКС тут в стороне - не прикрутился "кубик" - до следующего доживет.
А если данную методу применить к лунной экспедиции (которая должна быть собрана за ограниченное время) - вероятность реализации снизится до вероятности встречи белого слона - 50/50

Или грандиозные затраты на обслуживание уже выведенного хозяйства (это та же тема, не отдельная).

Так что ИМХО тут надо определиться - что надо чаще - 40 или 80.

40 "ястребам" понадобится лет через 10 и один пуск в 2-3 года (иначе вся ГПВ туда укатится). Ну еще пара пусков в год на ГСО пусть накинется.

80 при задаче освоения Луны нужна 2-3 раза в год. Но она в обрез, конечно  

Вот тут и возникает интересный вопрос - может все-же сделать нормальную 80 , а потом обрез а ть ее уродски до 40 (или пустить с недогрузом) - чем делать и 40 и 80 - обе компромиссные.
Обрезать ведь легче - можно возвращаемые ступени тренировать, надежность повышать за счет избытка энергетики и прочие плюшки.

'Нормальная' 80т РН на самом деле ненормальная, невостребованная и очередной пустой попил. Для 'экспедиций' на Луну, коих никогда не будет, которые есть зло, но все же... нужен действительно нормальный СТК на 120-150т. Иначе... я уж говорил, что для втыка можно извратиться и с Протоном, а постоянных пилотируемых экспедиций туда не будет никогда - бесполезное трынканье народных денег (пенсий!) закончится на паре первых пусков в лучшем случае.
Поэтому, триСоюз-5, 40т и не морочьте ни себе, ни людям. ))) 

[Asteroid]

СТК на 150 тонн многоблоком - это моноблок на 40 тонн. В 4.1 это не влезет ни на керосине, ни на водороде. При этом двухпуск по 88 тонн со встречей на орбите Луны - вполне рабочая схема.

А уж если на Луне научиться кислород добывать - что на многие порядки проще, чем гелий-3 - то.... можно и базу основывать и в однопуск стараться уложиться.

[Raul]

ZOOR пишет:
Сборка на орбите "кубиков" представляется мне премилым занятием, особенно если их количество превышает два. МКС тут в стороне - не прикрутился "кубик" - до следующего доживет.
А если данную методу применить к лунной экспедиции (которая должна быть собрана за ограниченное время) - вероятность реализации снизится до вероятности встречи белого слона - 50/50

Вопрос о технике полета к Луне двупуском через МКС уже обсуждался. Ключевой момент - это именно наличие МКС. Орбитальный корабль может быть запущен заранее, чтобы ждать в составе МКС (попутно он может применяться для доставки на МКС различных грузов). Разгонный блок выводится однопуском, сближается с МКС, стыкуется с орбитальным кораблем и вместе с ним летит к Луне. Если РБ теряется из-за аварии, то ресурс ОК позволяет ждать в составе МКС до запуска резервного РБ. Фактически эта схема работает как однопуск, поскольку нет критического ограничения по времени между последовательными пусками.

Именно такой подход позволяет осваивать Луну, не прибегая с созданию дорогого и ненадежного супертяжа и СК под него (вместо СК СТК лучше построить дублирующий СК для Ангары). А проверить технику полета к Луне через МКС можно так: запускаем РБ, стыкуем его с КК Союз и отправляем связку для облета Луны в беспилотном режиме с  возвращением СА на Землю. Думаю, что вероятность успешной реализации тестовой экспедиции будет намного выше, чем 50:50.      

Еще одно соображение. Сколько времени потребуется на сертификацию СТК для пилотируемых запусков? А при полетах к Луне через МКС можно доставлять экипажи на орбиту с помощью Союзов.

[Asteroid]

И снова нужно уточнить один момент. До сих пор время от времени возникают идеи о сборке лунных миссий на орбите Земли (например, на МКС). Во многом это – наследие идей 50-х годов (Вернера фон Брауна и прочих), которые оценивали такой полет, еще толком не зная особенности лунных траекторий. Либо, как вариант, говорят о запуске лунных станций на орбиту Земли попутным грузом, с последующим запуском к Луне. Как можно видеть, запуск на первом витке к Луне возможен только при очень аккуратном фазировании плоскости орбиты спутника Земли с траекторией перелета к Луне. Практически нет шансов, что орбита, предназначенная для другого аппарата, позволит сделать это. Значит, нужно ожидать на орбите нужного момента времени. С учетом траектории Луны, подобное окно открывается только два раза в месяц. А с учетом требований по освещенности Луны – даже раз в месяц. Более того, подобное окно может оказаться тоже не оптимальным, так как вполне может случиться, что в момент совпадения плоскостей станция окажется не в требуемой точке В, а в Б или вообще с другой стороны Земли. А это очень сильно изменит фазовый угол и увеличит энергетику. 

В результате, требуемый момент старта можно будет ожидать в течении нескольких месяцев. И необходимо, чтобы аппарат был рассчитан на подобные режимы работы. При том, что до Луны, по сути, лететь всего несколько дней.

Другими словами, запуск к Луне с произвольной орбиты спутника Земли совсем не лучшее решение. Конечно, если на орбите Земли ждет буксир с ЯРД или ЭРД, который может компенсировать многие ошибки при выведении, этот вариант допустим    Но во всех других случаях лучше стартовать с Земли.

Взято отсюда: https://habr.com/post/400735/ (почти в конце, прямо перед послесловием)

[Asteroid]

Raul пишет:
вместо СК СТК лучше построить дублирующий СК для Ангары

Вместо СК Ангары лучше построить УКСС, для которого Ангара будет лишь одним из возможных носителей.

Raul пишет:
Сколько времени потребуется на сертификацию СТК для пилотируемых запусков?

Времени не знаю, а пусков, по-моему, хватит трёх:

1. Лунный посадочный комплекс (ЛПК)
2. Беспилотный полёт Федерации (Союза) к ЛПК с возвращением на Землю
3. Запуск ЛПК для пилотируемой экспедиции

Вкупе с параллельными запусками Союз-5 это даст достаточную статистику для допуска/недопуска носителя к пилотируемым полётам.

[Юрий Темников]

Asteroid пишет:
В результате, требуемый момент старта можно будет ожидать в течении нескольких месяцев. И необходимо, чтобы аппарат был рассчитан на подобные режимы работы. При том, что до Луны, по сути, лететь всего несколько дней.

Другими словами, запуск к Луне с произвольной орбиты спутника Земли совсем не лучшее решение. Конечно, если на орбите Земли ждет буксир с ЯРД или ЭРД, который может компенсировать многие ошибки при выведении, этот вариант допустим Но во всех других случаях лучше стартовать с Земли.

Я не слишком большой спец ,но ПМСМ сие решение справедливо только для одноимпульсного старта к Луне.

[Raul]

Asteroid пишет:
Более того, подобное окно может оказаться тоже не оптимальным, так как вполне может случиться, что в момент совпадения плоскостей станция окажется не в требуемой точке В, а в Б или вообще с другой стороны Земли. А это очень сильно изменит фазовый угол и увеличит энергетику.

Спасибо за реферат.      Вот ответ на Ваше основное возражение оттуда же:

Нужно просто не пытаться сразу при старте с Земли выйти на траекторию полета к Луне. Можно сначала выйти на орбиту Земли, дождаться, когда фазовый угол станет оптимальным, после чего уже отправиться к Луне.

Мы не стартуем с МКС прямо к Луне, как с "летающего космодрома", а сначала переходим на промежуточную эллиптическую орбиту, рассчитанную на оптимальный фазовый угол при втором включении РБ. Думаю, так.

Asteroid пишет:
Времени не знаю, а пусков, по-моему, хватит трёх:

Для полета экипажа требуется набрать статистику, трех запусков здесь недостаточно. Например, РН Союз-2.1а летает с 2006 года, по нескольку раз в год. И только к 2019 году считается готовой для пилотируемых запусков. Просто не представляю себе, как будут набирать подобную статистику для СТК, который ни на что, кроме полетов к Луне не годится.

[pkl]

Raul пишет:

pkl пишет:
Вообще, что-то мне одна притча вспомнилась, которую мне бабушка когда-то давно рассказывала. Как раз в тему про супертяж. Хотите, расскажу?

Насчет военного сверхтяжа не настаиваю. А притчу послушаю  

ОК. Итак, бабушкина притча в моём пересказе.

Жила-была одна женщина. И был у неё сын-дурак. И т.к. он был дурак, с ним никто знаться не хотел. Пришёл он к матери и пожаловался. И сказала ему мама: "Сейчас жатва, увидишь людей, снопы таскающих, скажи им: таскать вам - не перетаскать!" И вот он идёт, видит: гроб с покойником несут! И он им: "Таскать вам - не перетаскать!" Они гроб аккуратно положили и намяли дураку бока. Пришёл он к матери, весь побитый и давай жаловаться, мол, чему ты меня научила. Мама ему отвечает: "Что же ты такое на похоронах сказал! На похоронах надо сказать о покойнике: пусть земля ему будет пухом!"  Ага, сказал радостно дурак и побежал опять на улицу. Идёт, видит, - свадьба гуляет, гости едят, пьют, веселятся, поздравляют молодых. Тут он подходит и говорит, насчёт жениха: "Пусть земля ему будет пухом!" за что гости его опять хорошенько побили. Опять пришёл к матери, опять жалуется на тумаки да разбитую рожу. Мама ему отвечает: "Что ты, на свадьбе надо "Горько!" кричать, петь, плясать и веселиться!" В третий раз он так и поступил. На похоронах: кричал "Горько!", пел, плясал и веселился. За что дурню опять намяли бока.
Такая вот притча.  В чём мораль сей истории? Человек делал ПРАВИЛЬНЫЕ вещи, но НЕ К МЕСТУ :!:  :!:  :!:

Спросите, при чём тут супертяж и Роскосмос? Да при том, что делать супертяж и на Луну собираться надо было году так в 2005-06. А сейчас это уже не актуально, сейчас в тренде: СПРН, ПРО, МБР, БРПЛ и, с недавних пор, БРСД.

[Asteroid]

Что-то предыдущий раз на Луну слетали тоже, когда это было не к месту. И не слетали в 90-х, когда это вроде бы было лучший момент...

Raul пишет:
РН Союз-2.1а летает с 2006 года, по нескольку раз в год. И только к 2019 году считается готовой для пилотируемых запусков.

Мне кажется, что причина столь долгого перехода на новую модификацию не в этом...

[mihalchuk]

Asteroid пишет:

И снова нужно уточнить один момент. До сих пор время от времени возникают идеи о сборке лунных миссий на орбите Земли (например, на МКС). ... Как можно видеть, запуск на первом витке к Луне возможен только при очень аккуратном фазировании плоскости орбиты спутника Земли с траекторией перелета к Луне. Практически нет шансов, что орбита, предназначенная для другого аппарата, позволит сделать это. Значит, нужно ожидать на орбите нужного момента времени. С учетом траектории Луны, подобное окно открывается только два раза в месяц.

Взято отсюда: https://habr.com/post/400735/ (почти в конце, прямо перед послесловием)

Писал совсем неспециалист. Окна при старте с орбиты МКС к Луне образуются 17 раз в год. Окно старта - 1-2 витка, можно больше но растут затраты топлива (от витка к витку несильно).

[mihalchuk]

ZOOR пишет:

Raul пишет:

Alex_II пишет:

Raul пишет:
А надо делать не в 4 раза больше, а только в полтора раза. Это ускорит разработку.

Ну и чего вы будете делать с сорокатонником? Для ГСО/ГПО использовать можно, а для Луны - уже нет...

Ну почему же нет? На Луну можно летать многопуском при условии наличия базы на околоземной орбите (типа МКС). И при условии наличия денег на содержание данного хозяйства (но это отдельная тема).

Сборка на орбите "кубиков" представляется мне премилым занятием, особенно если их количество превышает два. МКС тут в стороне - не прикрутился "кубик" - до следующего доживет.

Да не кубики основное, а заправка. Большая часть массы лунного комплекса - это топливо.

[Искандер]

Asteroid пишет:
СТК на 150 тонн многоблоком - это моноблок на 40 тонн. В 4.1 это не влезет ни на керосине, ни на водороде. При этом двухпуск по 88 тонн со встречей на орбите Луны - вполне рабочая схема.

А уж если на Луне научиться кислород добывать - что на многие порядки проще, чем гелий-3 - то.... можно и базу основывать и в однопуск стараться уложиться.

Хотите базу? Что ж заранее тележку то ограничиваете? А буровая в 88т влезет? А базу на 10 чел сможет ею обеспечить? 
Нет реальных целей, задачи не определены, но с какого то бодуна кто то решил что 88т хватит. Хватит, но для чего, если никто толком не решил чё там вообще делать уж не говоря о том что зачем...
Телега впереди лошади не поедет. Аминь!
Сатурн был создан под конкретную задачу, под какую задачу планируется создать эту 'чуду' пожалуй непонятно никому. Лишь бы было... )))

[Raul]

Искандер пишет:
Сатурн был создан под конкретную задачу, под какую задачу планируется создать эту 'чуду' пожалуй непонятно никому. Лишь бы было... )))

Она его слепила из того, что было  :oops:

[Tomacco]

Искандер пишет:
Сатурн был создан под конкретную задачу, под какую задачу планируется создать эту 'чуду' пожалуй непонятно никому. Лишь бы было... )))

Ну почему же, основные будущие задачи освоения дальнего космоса ясны уже сейчас. На астрофоруме есть даже опрос и варианты ответов "Для чего осваивать Луну, Марс, астероиды и прочий дальний космос", можете посмотреть:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,165590.0.html