Доступный для России супертяж

[Старый]

Tomacco пишет:

Старый пишет:
Полвека назад шесть раз слетать на Луну обошлось в 25 млрд. Ты уверен что сейчас в 38 млрд. уложишься?
А каков весь бюджет Роскосмоса на 15 лет?

Тогда всё разрабатывалось с нуля и при использовании другого набора технологий и требований, так что некорректно сравнивать.

По моему с тех пор всё стало значительно дороже. Нет?

Бюджет Роскосмоса не стационарен. Например, стоимость разработки сверхтяжа соизмерима со всем 10-летним бюджетом ФКП-25, поэтому он был включен в нее как подпрограмма с отдельным финансированием.

То есть отменить все иные космические программы и все деньги бросить на вековечную мечту человечества?

[Старый]

Tomacco пишет: 
 На начальном этапе такие задачи:

Ой! Вот это и есть извечная мечта человечества на которую оно готово выкинуть милиарды? 

[Tomacco]

Старый пишет:
Нет. Они платят не себе. Они платят подрядчикам.

Платят не себе, а для себя. Хотя бы, как минимум, как за эффектное зрелище.

Старый пишет:
Так кто будет платить?

А что разве есть какие-то другие варианты (на начальном этапе по крайней мере), кроме как правительства из бюджетных денег?

Старый пишет:
По моему с тех пор всё стало значительно дороже. Нет?

Смотря что. Компы на единицу вычислительных мощностей например, уж точно не стали дороже)

Старый пишет:
То есть отменить все иные космические программы и все деньги бросить на вековечную мечту человечества?

Включено в ФКП-25 как подпрограмма с ОТДЕЛЬНЫМ финансированием. То есть не из самой ФКП, разумеется. Иначе бы всё остальное в ней сразу же обнулилось, и весь 10-летний бюджет ушел бы на одну только разработку сверхтяжа.

Старый пишет:
Ой! Вот это и есть извечная мечта человечества на которую оно готово выкинуть милиарды?

Относительно это крошечные деньги. Если считаете, что 2-3 рубля в день это для вас много, то посчитайте и сравните, сколько в среднем в день тратите на еду, квартплату, одежду, бытовую технику и т.д. А также вспомните про НДС и другие налоги которые незаметно для себя платите. Например, на один только военный бюджет население РФ платит по 50 руб в день, не со всех конечно одинаково по столько, но в среднем на душу населения. Впрочем, у государств есть и другие источники дохода кроме налогов, так что фактически с населения они дерут поменьше конечно, чем тратят.

[Старый]

Tomacco пишет: 

Старый пишет:
Так кто будет платить?

А что разве есть какие-то другие варианты (на начальном этапе по крайней мере), кроме как правительства из бюджетных денег?

Замечательно. Итак чьё правительство из своего бюджета будет оплачивать вековечные мечты человечества?

[Tomacco]

Старый пишет:
Замечательно. Итак чьё правительство из своего бюджета будет оплачивать вековечные мечты человечества?

Те которые могут себе такое позволить финансово и технологически. У нескольких стран данные возможности имеются, и замечательно, что все они занимаются этим.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Полвека назад шесть раз слетать на Луну обошлось в 25 млрд. Ты уверен что сейчас в 38 млрд. уложишься?

Да запросто. Большинство элементов, необходимых для Луны, делаются по другим программам - "Федерация", например, или "Союз-5".

[Tomacco]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый пишет:
Полвека назад шесть раз слетать на Луну обошлось в 25 млрд. Ты уверен что сейчас в 38 млрд. уложишься?

Да запросто. Большинство элементов, необходимых для Луны, делаются по другим программам - "Федерация", например, или "Союз-5".

Кроме того, многие необходимые технологии и элементы в основном уже разработаны еще при работе над РН "Энергия" и другой ракетно-космической техникой. Так что на активном использовании уже готового или почти готового оборудования и технологий также неплохая экономия.

[Старый]

Tomacco пишет: 

Старый пишет: 
Ой! Вот это и есть извечная мечта человечества на которую оно готово выкинуть милиарды? [IMG] 

Относительно это крошечные деньги. Если считаете, что 2-3 рубля в день это для вас много, то посчитайте и сравните, сколько в среднем в день тратите на еду, квартплату, одежду, бытовую технику и т.д. 

Ты не понял вопроса: вот эта вот лунная станция это чего, и есть вековечная мечта человечества на которую оно готово отстёгивать милиарды?  

[Tomacco]

Старый пишет:
Ты не понял вопроса: вот эта вот лунная станция это чего, и есть вековечная мечта человечества на которую оно готово отстёгивать милиарды?

По факту полет на другие планеты действительно является одной из вековых мечт человечества. А окололунная станция это ступенька на пути к освоению Луны и Марса.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Tomacco пишет:

Старый пишет:
Ой! Вот это и есть извечная мечта человечества на которую оно готово выкинуть милиарды? [IMG]

Относительно это крошечные деньги. Если считаете, что 2-3 рубля в день это для вас много, то посчитайте и сравните, сколько в среднем в день тратите на еду, квартплату, одежду, бытовую технику и т.д.

Ты не понял вопроса: вот эта вот лунная станция это чего, и есть вековечная мечта человечества на которую оно готово отстёгивать милиарды?

Старый, тут понимаешь такая дилемма: или занимаешься  новыми направлениями космической деятельности , или постепенно медленно но верно отстаёшь от соперников.  

[Tomacco]

Уволенный за «излишнюю амбициозность» Севастьянов снова возглавил «Энергию»
 
Председателем совета директоров ПАО «РКК ,,Энергия"» избран и.о. первого замглавы Роскосмоса Николай Севастьянов 29 августа на заседании совета директоров, сообщается на сайте компании.
 
«На состоявшемся очном заседании Совета директоров ПАО «РКК ,,Энергия"» принято решение об избрании Председателем Совета директоров Корпорации Севастьянова Николая Николаевича», — говорится в сообщении.
 
Ранее Севастьянов уже возглавлял «Энергию» с 2005 по 2007 год. Во время, когда предприятием руководил Севастьянов, «Энергия» выдвинула ряд амбициозных проектов по освоению космоса. Так, в 2006 году Севастьянов заявлял: «Полет на Марс — это мечта не только наша, но и основоположников космонавтики, сегодня мы технологически готовы эту экспедицию сделать». Программа содержала в себе план до 2050 года и включала в себя полеты на Марс, промышленное освоение Луны, околоземного пространства.
 
Кроме того, одним из проектов, которые активно продвигал Севастьянов являлось создание многоразового космического корабля «Клипер». Однако, в 2007 году нынешний председатель совета директоров был уволен: госкорпорация «Роскосмос» сочла подобную программу по освоению космоса чрезмерно амбициозной.

https://rossaprimavera.ru/news/21a9397d
 
 Учитывая такое его активное отношение к Марсу, думаю он должен понимать, что толстоблок это лучший выбор с прицелом на будущее, и как руководитель головного разработчика сверхтяжа, настоять на выборе варианта 3 если и не для первого, то для последующих этапов обязательно

[Max Andriyahov]

Полвека назад шесть раз слетать на Луну обошлось в 25 млрд. Ты уверен что сейчас в 38 млрд. уложишься?

Миссию Аполло-8 может прям сейчас повторить Дракон2+Флакон Хэви
90 млн + 120 млн. Всего)))

(в теории, конечно, но степень отработки и безопасности будут уже на порядок выше, полвека назад астронавты были реально смертники-камикадзе)

[mihalchuk]

Tomacco пишет:

mihalchuk пишет:

Tomacco пишет:

mihalchuk пишет:
А мне интересна "вся программа освоения Луны". Что это за чёрт?

На начальный этап российской лунной программы нужно 38 млрд долларов в течении 15 лет (включая 8 млрд на DSG).

Опять про деньги. Сделают-то на них что?

На начальном этапе такие задачи:

Это задачи как потратить деньги. А выход какой? Прилунение россиянина - этого мало.
Точнее - я за освоение космоса, полёты на Луну и т. д. Но вопрос -какой ценой? То, что сейчас предлагается, не имеет отношения к освоению космоса, наоборот, будет подтачивать наши силы.
Вот, например, если нам скажут, что мы увеличим расходы на ПК вдвое, но при этом иногда будем летать на Луну, то я - за. Но когда речь идёт о кратных расходах, дело совсем другое. Обитаемый герметичный сарай на Луне стоимостью 2 лярда зелени с доставкой никак нас не приближает к освоению Луны. Внятной лунной программы нет.

[mihalchuk]

Max Andriyahov пишет:

Полвека назад шесть раз слетать на Луну обошлось в 25 млрд. Ты уверен что сейчас в 38 млрд. уложишься?

Миссию Аполло-8 может прям сейчас повторить Дракон2+Флакон Хэви
90 млн + 120 млн. Всего)))

(в теории, конечно, но степень отработки и безопасности будут уже на порядок выше, полвека назад астронавты были реально смертники-камикадзе)

Ага, прям сейчас, только без людей. А смысл? 90 млн + 120 млн. Всего))) - это только железо. И надо помнить, что Америка - богатая страна, и у них всё есть - инфраструктура и Фалкон. У нас нет ничего, кроме старой технологии движков, всё придётся строить с нуля в условиях почти не  растущей экономики, надвигающегося кризиса перепроизводства и других кризисов, в том числе - новых типов.
38 миллиардов долларов - это несколько АУГ или два-три десятка Нижне-Бурейских ГЭС, и всё это более насущно, чем сарай на Луне.

[Raul]

Однако, вековая мечта человечества о полете на Луну уже осуществилась. И что-то я не замечаю, чтобы кто-то всерьез туда засобирался снова. Ну да, американцы не торопясь делают SLS из остатков шаттла. Наверное, скоро сделают, пустят несколько раз. Это называется возвращение на Луну? Маск нарисовал скетч BFR и делает для него метановый РД. Все, больше у них ничего подходящего не предвидится - вся надежда на SpaceX.

Почем, говорите, стоит билет на Луну в 2022 году? 

[Tomacco]

mihalchuk пишет:
Обитаемый герметичный сарай на Луне стоимостью 2 лярда зелени с доставкой никак нас не приближает к освоению Луны.

Еще как приближает! Вам что, сразу подавай Нью-Васюки? Нет, так нигде никогда не бывает. Всё что бы вы ни хотели, всё всегда начинается неизменно - именно с первого "сарая".

mihalchuk пишет:
Внятной лунной программы нет.

Всё делается поэтапно. Даже до "сарая" лет 15. Заглядывать в еще более далекое будущее можно конечно, и это делается, но именно планировать программу на такое далекое время что вы хотите - просто смешно. Как будет выглядеть мир к тому времени, какие технологии, открытия, цели и задачи появятся, можно только фантазировать.

Сейчас можно лишь предположить, наметить самые общие направления использования дальнего космоса, о них см. в пунктах того опроса, что приводился выше. Если пропустили, еще раз: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,165590.0.html

[Raul]

ZOOR пишет:

Raul пишет:
Параметры с высоким УИ не подходят, потому что требуется иметь возможность запустить РД у земли.

Это я про сдвижной сопловый насадок. У земли УИ прежний. Когда сдвигать - экспериментируйте    

Raul пишет:
Но - увеличение УИ на 5 секунд соответствует диаметру среза сопла всего 160-165 см. Можно ли сделать его больше?

Можно, но из стартового сооружения гарантированный безударный выход тогда не обеспечивается. И надо центром качать ЕМНИП для несоударения сопел.
Попробуйте поиграться с сопловым насадком на +10 с УИ.

Он даже с выдвижным соплом!      Хорошо,  добавил к РД-191 выдвижное сопло со срезом 177 см и поставил в его центр пятиблока d3.6 (ЦБ c РД-191В + 4 ББ c 2xРД-191М). Получилось в режиме с одним отказавшим РД-191М 38 тонн на НОО. И столько же при штатной работе всех РД в режиме 75% тяги (без выдвижного сопла было на 2 тонны меньше). В режиме 100% тяги без резервирования-дефорсирования ПН увеличивается до 45 тонн. Это без верхней ступени, завтра посмотрю что будет с КВТК.

Пруф:
https://yadi.sk/i/KVtrgER53ahpGX

[mihalchuk]

Tomacco пишет:

mihalchuk пишет:
Обитаемый герметичный сарай на Луне стоимостью 2 лярда зелени с доставкой никак нас не приближает к освоению Луны.

Еще как приближает! Вам что, сразу подавай Нью-Васюки? Нет, так нигде никогда не бывает. Всё что бы вы ни хотели, всё всегда начинается неизменно - именно с первого "сарая".

Смотрим стоимость деревни на Луне из 100 сараев. И считаем, сколько городав с населением 100 000 чел. на эту сумму можно построить на Земле, в Сибири, например.

mihalchuk пишет:
Внятной лунной программы нет.

Всё делается поэтапно. Даже до "сарая" лет 15. Заглядывать в еще более далекое будущее можно конечно, и это делается, но именно планировать программу на такое далекое время что вы хотите - просто смешно.

Так стало бчть, нет лунной программы, а есть пошаговый вход в неизвестность. Шаг - 15 лет.

Как будет выглядеть мир к тому времени, какие технологии, открытия, цели и задачи появятся, можно только фантазировать.

То-то и оно, что неизвестно, какие средства выведения понадобятся к тому времени.

[Tomacco]

mihalchuk пишет:
Так стало бчть, нет лунной программы, а есть пошаговый вход в неизвестность. Шаг - 15 лет.

В общих чертах примерно известно, см. пункты опроса. Но именно планировать сейчас программу, начинающуюся через 15 лет - бред. Логично начинать заниматься этим за несколько лет до того, т.е. начиная лет через 10.

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Старый, тут понимаешь такая дилемма: или занимаешься новыми направлениями космической деятельности , или постепенно медленно но верно отстаёшь от соперников.

"Новыми направлениями" это всё теми же полётами на Луну 50-летней давности?