Доступный для России супертяж

[Tomacco]

Вот она, самая идеальная, оптимальная и разумная этапность создания РН СТК. Только сроки и массы надо подкорректировать на современные значения (картинка 2014 года)
 

[Raul]

Tomacco пишет:
Вот она, самая идеальная, оптимальная и разумная этапность создания РН СТК.

Эти вариации на тему Энергии хорошо известны. Что мне в них не нравится - это отсутствие резервирования, что не столь важно для простой тандемной РН, но может быть критично для пакета из многих блоков. Есть накопленные данные о надежности Зенита - их можно экстраполировать на керосиновый блок РН СТК и посчитать надежность:

Raul пишет: 

Для уточнения данных посмотрел статистику запусков Зенита. 4 аварии приходятся на первую ступень, 8 аварий и частичных неудач - на вторую ступень и 1 авария - на систему управления РН. И еще - к 84 запускам Зенита надо добавить 8 успешных отработок ускорителей на Энергии 11K25. Т.е. надежность блока первой ступени СТК составляет 88/92 = 95.65%. А надежность второй ступени и СУ примем за 90%.

Вероятность неудачного запуска на НОО получается такая: 
Для 3-блока 1-0.9*0.9565^3 = 21,24% 
Для 6-блока 1-0.9*0.9565^6 = 31,08% 

Если оценить запуски Энергии 11K25, то без учета водородной ступени получится 1-0.9565^4=16,3%. Саму надежность водородного ЦБ оценить сложнее, потому что, с одной стороны, есть резервирование одиночного отказа для 4 независимых РД-0120, а с другой стороны - фактор новой неотработанной технологии.

Как это вяжется с требованием ТЗ РН СТК о вероятности безотказной работы 0,99 при доставке на ОИСЛ, т.е. вероятности неудачи 1%? Если такая надежность прописана в ТЗ, то она должна быть обоснована в ЭП. Например, требованием проведения тысяч циклов наземных испытаний РД-171МВ, которые подтвердят вероятность безотказной работы 0,999. Аналогичную надежность надо обеспечить для второй ступени и блоков ДМ. 

Затем надо будет подтверждать вычисленную высокую надежность в ходе ЛКИ РН СТК и без достаточной статистики полетов Союза-5. Теоретически можно прописать и обосновать вероятность 0,99, а на практике получить 0,7.

[Astro Cat]

Tomacco пишет:
Вот она, самая идеальная, оптимальная и разумная этапность создания РН СТК.

Угу. К 2020 году сделать одноразовый  аналог  "Фалькона". А к 2025 аналог "Хеви". 

[Tomacco]

Astro Cat пишет:
Угу. К 2020 году сделать одноразовыйаналог"Фалькона". А к 2025 аналог "Хеви".

Данное убеждение основано исключительно на слепой вере масковеров в экономическую выгодность ее многоразовости, поскольку никто не знает реальной себестоимости "Фалькон-9" в одно- или многоразовом варианте. Все что мы имеем это низкую цену запуска для внешнего рынка, а там есть основания подозревать сильный демпинг, и как следствие относительно небольшую выгоду. Но специалисты - наши и зарубежные конструкторы - относятся к ее многоразовости скептически, говорят что это пузырь и что она может приносить выгоду только при не менее 50 пусках в год (т.е. по запуску каждую неделю), и что можно добиться не меньшего или большего удешевления путем оптимизации производства и конструкции одноразовой ракеты, коий метод и был выбран для Союз-5. Впрочем РКК Энергия в инициативном порядке решила также просчитать, имеет ли экономический смысл реализовать для Союз-5 многоразовость в более щадящем для ПН варианте - с основным торможением за счет парашюта, а не двигателя.

[Дмитрий Инфан]

Tomacco пишет:
Вот она, самая идеальная, оптимальная и разумная этапность создания РН СТК.

Переход от 75 тонн к 83 тоннам вряд ли совершится за 5 лет. Потому что толстый центральный блок - это полностью другая ракета, не имеющая с исходным "Союзом-5" ничего общего.

[Raul]

Tomacco пишет:
Но специалисты - наши и зарубежные конструкторы - относятся к ее многоразовости скептически, говорят что это пузырь и что она может приносить выгоду только при не менее 50 пусках в год (т.е. по запуску каждую неделю), и что можно добиться не меньшего или большего удешевления путем оптимизации производства и конструкции одноразовой ракеты, коий метод и был выбран для Союз-5.

SpaceX уже добралась до 20 пусков в год, будет у них и 50 в год. А Энергомаш может произвести 50 РД-171МВ в год?

Tomacco пишет:
Впрочем РКК Энергия в инициативном порядке решила также просчитать, имеет ли экономический смысл реализовать для Союз-5 многоразовость в более щадящем для ПН варианте - с основным торможением за счет парашюта, а не двигателя.

Что-то мы слышим от них нечто совсем другое - "многоразовость нам не нужна". Но если они решили втихую предусмотреть "рояль в кустах" и выкатить его в нужный момент, то это хорошо. Пруф есть?

[Tomacco]

Дмитрий Инфан пишет:
Переход от 75 тонн к 83 тоннам вряд ли совершится за 5 лет. Потому что толстый центральный блок - это полностью другая ракета, не имеющая с исходным "Союзом-5" ничего общего.

По Коптеву, надо "не менее 12 лет" на ракету с толстым центроблоком, т.е. если будет принято решение, она будет готова не ранее 2030 г. А до тех пор можно использовать тонкий пакет.

Raul пишет:
SpaceX уже добралась до 20 пусков в год, будет у них и 50 в год.

Только вот конкуренты в РФ, КНР, ЕС, Индии - уже встрепенулись и делают ему "дешевый" ответ. Так что потом даже эти 20 набрать будет ох как непросто.

Raul пишет:
А Энергомаш может произвести 50 РД-171МВ в год?

Не менее 50-ти в год необходимо для получения выгоды от многоразовости в Масковом варианте. Союз-5 в базовом варианте - одноразовая ракета, у него нет такой проблемы.

Raul пишет:
Что-то мы слышим от них нечто совсем другое - "многоразовость нам не нужна". Но если они решили втихую предусмотреть "рояль в кустах" и выкатить его в нужный момент, то это хорошо. Пруф есть?

Они пока не знают, будет ли это выгодно - хотят просчитать. Но говорят что в принципе реализуемо. Пруф вот:

- А какие перспективы у «Союза-5»?

- Мы получили команду приступить к этой работе на совещании у Владимира Владимировича Путина, которое состоялось 22 мая. Сколько у нас делается эскизный проект? Обычно минимум год. Прошло только семь месяцев, а мы уже защитили эскизный проект в РКЦ «Прогресс» в Самаре на научно-техническом совете (НТС) и на президиуме НТС РКК «Энергия». А в конце января уже должны представить материалы на НТС в Роскосмос.

За последние 20-30 лет такого нового изделия у нас не было, и у всех глаза горят...

- Будет ли возможность возвращать ступени ракеты «Союз-5» и использовать их повторно? Возможна ли такая же схема, как у ракеты Falcon 9 Илона Маска?

- Я считаю, что посадка с помощью двигателей, как делает Маск, путь не очень перспективный. Потому что 20-30 процентов топлива, которым заправлена ракета, уходит не на то, чтобы вывести груз на орбиту, а на то, чтобы вернуть ступень на землю. И это дело убивает всю экономику. Невыгодно получается.

Скорее, мы думаем над парашютной системой, которая будет использоваться для спуска ступени ракеты-носителя. Понимаю, технология новая и не очень простая, но реализация ее вполне достижима.

У нас нет в техническом задании от Роскосмоса требования о том, что «Союз-5» должен быть многоразовым. Но тема витает в воздухе. Мы сделаем инженерную записку, сделаем техническое предложение и технико-экономическое обоснование для такого варианта.

https://www.kp.ru/daily/26784.5/3818455/

[mihalchuk]

Tomacco пишет:

Astro Cat пишет:
Угу. К 2020 году сделать одноразовыйаналог"Фалькона". А к 2025 аналог "Хеви".

Данное убеждение основано исключительно на слепой вере масковеров в экономическую выгодность ее многоразовости, поскольку никто не знает реальной себестоимости "Фалькон-9" в одно- или многоразовом варианте. Все что мы имеем это низкую цену запуска для внешнего рынка, а там есть основания подозревать сильный демпинг, и как следствие относительно небольшую выгоду. Но специалисты - наши и зарубежные конструкторы - относятся к ее многоразовости скептически, говорят что это пузырь и что она может приносить выгоду только при не менее 50 пусках в год (т.е. по запуску каждую неделю), и что можно добиться не меньшего или большего удешевления путем оптимизации производства и конструкции одноразовой ракеты, коий метод и был выбран для Союз-5. Впрочем РКК Энергия в инициативном порядке решила также просчитать, имеет ли экономический смысл реализовать для Союз-5 многоразовость в более щадящем для ПН варианте - с основным торможением за счет парашюта, а не двигателя.

Басня старая. Называется "Лиса и виноград".

[Tomacco]

mihalchuk пишет:

Tomacco пишет:

Astro Cat пишет:
Угу. К 2020 году сделать одноразовыйаналог"Фалькона". А к 2025 аналог "Хеви".

Данное убеждение основано исключительно на слепой вере масковеров в экономическую выгодность ее многоразовости, поскольку никто не знает реальной себестоимости "Фалькон-9" в одно- или многоразовом варианте. Все что мы имеем это низкую цену запуска для внешнего рынка, а там есть основания подозревать сильный демпинг, и как следствие относительно небольшую выгоду. Но специалисты - наши и зарубежные конструкторы - относятся к ее многоразовости скептически, говорят что это пузырь и что она может приносить выгоду только при не менее 50 пусках в год (т.е. по запуску каждую неделю), и что можно добиться не меньшего или большего удешевления путем оптимизации производства и конструкции одноразовой ракеты, коий метод и был выбран для Союз-5. Впрочем РКК Энергия в инициативном порядке решила также просчитать, имеет ли экономический смысл реализовать для Союз-5 многоразовость в более щадящем для ПН варианте - с основным торможением за счет парашюта, а не двигателя.

Басня старая. Называется "Лиса и виноград".

Ну так а если "виноград" и впрямь незрелый) Байка о выгодности многоразовости при небольшом количестве пусков может и берет на веру одурачиваемых инвесторов и масковеров, но специалистов, как видим, так просто не проведешь.

[Raul]

Tomacco пишет:
Ну так а если "виноград" и впрямь незрелый) Байка о выгодности многоразовости при небольшом количестве пусков может и берет на веру одурачиваемых инвесторов и масковеров, но специалистов, как видим, так просто не проведешь.

Тсс, сейчас сюда прибегут маскофилы, такой гвалт поднимется. Но насчет количества пусков надо иметь в виду, что их в 20-x годах станет намного больше. На это и расчет. А наши одноразовые  спецы как бы не оказались на бобах, когда заказов будет много, а возможностей - пшик. Один только полет Абрамовича вокруг Луны унесет 6 дефицитных РД-171.

[Tomacco]

Raul пишет:
А наши одноразовыеспецы как бы не оказались на бобах

С чего бы они остались на бобах - они же не частная фирма, живущая за счет одних только запусков, а на госбюджете. Так что даже если продуют всем конкурентам, никуда они не денутся, будут возить спутники по госзаказу как минимум.

[Raul]

Tomacco пишет:
Так что даже если продуют всем конкурентам, никуда они не денутся, будут возить спутники по госзаказу как минимум.

Это и называется - остаться на бобах.

[Tomacco]

Raul пишет:

Tomacco пишет:
Так что даже если продуют всем конкурентам, никуда они не денутся, будут возить спутники по госзаказу как минимум.

Это и называется - остаться на бобах.    

Ну почему же, на госбюджете могут даже шиковать. Со сверхтяжем кстати так оно и есть - дорого и шикарно, но не имеет коммерческого применения.

[Василий Ратников]

Raul пишет:
Тсс, сейчас сюда прибегут маскофилы, такой гвалт поднимется.

неа не прибежим.
с самого начала времен что какая то идеальная многоразовость это хорошо. (ну кроме специалистов уровня Дмитрия В.)

все горячие споры были о технической составляющей
благо был первый подход к снаряду у СССР (сдох при родах) и США (очень очень очень дорого вышло, а еще и не надежно, угробило 2 экипажа)

если закрыть глаза и представить себе 100% многоразовый супертяж, с кратностью полетов как у Боинга-747
до капиталки и примерно таким же операционными затратами на обслуживание - то вопроса вообще нет - дайте две.

другое дело что мы живем в реальном мире и надо считать баланс за и против.
и вот пока были разговоры что - сядет не сядет на баржу, будут всю первую ступень разбирать собирать
это был бокс по переписке.
кто то был уверен что нет, этим путем многоразовость не выйдет потому что - список причин.
другие были уверены что выйдет - надежда на лучшее.

но вот сейчас о чем спорить ?
на баржу садятся неплохо, обтекатель в процессе, ступень даже не моют перед повторным стартом
если не обсчитался 11 ступеней уже слетали повторно. что в 1 раз больше чем ангара-а5, и во сколько то раз больше чем Протон-М в 2017.

да сейчас люди у которых сверхидея там чето считают на счетах - мол там пусковые услуги, стоимость второй ступени, ой да что там экономии при запуске на БУ ступени всего то 20 лямов, тфу нам не жалко ))),
а где же обещанные в порядок снижения цен и тд и тп

ну ради бога, пусть цветут 100 цветов
наши ведущие делают ангару-а5м и союз-5 с стк
а их Ф9 Блок 5
ну и поглядим в ближайшие годы, кто кого
это будет прикольно ) прям предвкушаю

[Denis Voronin]

Многоразовость на рд170 штука мягко скажем сомнительная. Сделать то скорее всего можно, но получится как с SSME.

[Tomacco]

Denis Voronin пишет:
Многоразовость на рд170 штука мягко скажем сомнительная. Сделать то скорее всего можно, но получится как с SSME.

В смысле - сделать? Вроде как уже изначально многоразовый:

Предназначен для многоразового использования (аттестован для 10-кратного использования).

[LRV_75]

Василий Ратников пишет:
ну ради бога, пусть цветут 100 цветов
наши ведущие делают ангару-а5м и союз-5 с стк
а их Ф9 Блок 5
ну и поглядим в ближайшие годы, кто кого
это будет прикольно ) прям предвкушаю

Вася ты какой то странный маскофил. У маскофилов нет места для 100 цветов. У них все кроме Маска должно сгореть и закрыться. И Роскосмос и SLS со своим НАСА и т.д.

[Василий Ратников]

LRV_75 пишет:
Вася ты какой то странный маскофил. У маскофилов нет места для 100 цветов.

может я не максофил )
и сюрприз сюрприз я про это уже внятно и четко говорил
я если так вообще можно выразится фанат мелких стартапов типа РокетЛаб, ПланетЛаб
и Маску выражают глубочайший респект только за то что показал инвесторам и энтузиастам - космос это возможно.

PS аватарка такая строго для того что бы агрить идиотов. у идиотов ОЧЕНЬ плохо с чувством юмора, точнее сказать вообще никак. И это удобно - агрится на аватарку ? идиот. Сразу автоматическое ранжирование.
Умные посмеется только ) что с одной что с другой стороны.
Вот взять Сергея специалиста который весьма конструктивно критикует СпХ и Маска, вот на 100% уверен что у него глядя на мою аватарку не лезут кирпичи откладывается и стул не прогорает, в отличии от идиотов защищающих родину от таблицы сложения.

[mihalchuk]

LRV_75 пишет:

Василий Ратников пишет:
ну ради бога, пусть цветут 100 цветов
наши ведущие делают ангару-а5м и союз-5 с стк
а их Ф9 Блок 5
ну и поглядим в ближайшие годы, кто кого
это будет прикольно ) прям предвкушаю

Вася ты какой то странный маскофил. У маскофилов нет места для 100 цветов. У них все кроме Маска должно сгореть и закрыться. И Роскосмос и SLS со своим НАСА и т.д.

Это китайская тактика. Сидеть на вершине горы и наблюдать за битвой тигров в долине. Вася - хунвэйбин.

[LRV_75]

Василий Ратников пишет:

LRV_75 пишет:
Вася ты какой то странный маскофил. У маскофилов нет места для 100 цветов.

может я не максофил )
и сюрприз сюрприз я про это уже внятно и четко говорил
я если так вообще можно выразится фанат мелких стартапов типа РокетЛаб, ПланетЛаб
и Маску выражают глубочайший респект только за то что показал инвесторам и энтузиастам - космос это возможно.

PS аватарка такая строго для того что бы агрить идиотов. у идиотов ОЧЕНЬ плохо с чувством юмора, точнее сказать вообще никак. И это удобно - агрится на аватарку ? идиот. Сразу автоматическое ранжирование.
Умные посмеется только ) что с одной что с другой стороны.
Вот взять Сергея специалиста который весьма конструктивно критикует СпХ и Маска, вот на 100% уверен что у него глядя на мою аватарку не лезут кирпичи откладывается и стул не прогорает, в отличии от идиотов защищающих родину от таблицы сложения.

Хорошо, а почему фанаты мелких космических стартапов против 100 цветов.
Почему они против SLS с их НАСА.

ps: про ссылки на аватарку не катит. Сужу по постам Вашим ) У меня тоже не так давно была аватарка с Маском. я тоже юмор люблю