Доступный для России супертяж

[Denis Voronin]

pkl пишет:

Denis Voronin пишет:
Практической ценности в лунной базе на нынешнем уровне развития технологий лично я не вижу...

Не скажи - это был бы сильный пропагандистский ход. Ты только представь: люди вернулись на Луну. И это могли быть русские люди! Это бы помнили долго. В отличие от.

Кроме того, лунная база даже в минимальном варианте, могла бы дать ответы на очень важные вопросы:
Каково действие лунной гравитации на человеческий организм и другие организмы, оно ближе к невесомости или к земной тяжести? То же самое насчёт лунной пыли, отсутствия магнитного поля и т.п. Как долго могут функционировать на Луне аппаратура и механизмы? Требуется ли им постоянный ремонт и обслуживание? Ещё можно попытаться начать отработку массы технологий /получение кислорода, металлов и т.п./ из местного сырья. Могут ли люди длительное время жить и работать на Луне? Возможно ли там создание серьёзных научных и производственных комплексов? В конечном счёте, можем ли мы воспользоваться Луной для проникновения дальше в космос или нет? От ответов на них зависит, в каком направлении далее будет развиваться космонавтика.

Это всё конечно прекрасно, за одним исключением: базу с полным фаршем в современных реалиях сверхдорогой гос.космонавтики не потянем даже всем шариком.

[naunau]

Василий Ратников пишет:
не будет коммерции и денег , есть не нулевая вероятность, что космическая отрасль будет объявлена не соответствующей моменту и в последнем хапке попилена на металлом.

Не будет, т.к. военную составляющую никто не отменял. 

Василий Ратников пишет:
Миг нет, и фактически сдох в страшных корчах.

миг-35 ?

Василий Ратников пишет:
а упоролись в коммерцию потому что все что не коммерция может жить только в богатых странах

РФ 6-я экономика мира, достаточна богатая для собственной косм.отрасли. 

[Denis Voronin]

naunau пишет:
Не будет, т.к. военную составляющую никто не отменял.

Для военной составляющей необходимо и достаточно гарантированно доставить на голову вероятного противника немного мирного атома.

Всё остальное (орбитальные лазерные платформы, ныряющие бомбардировщики и прочие ионные пушки) это лесопилка.

[Алексей Кириенко]

Юрий Темников пишет: 
"Что позволено Юпитеру,не позволено Быку".ПМСМ нас снова втянули в гонку,но теперь уже с явно экономически превосходящим противником.Нам нужно "ломиться через кусты"срезая кривую, а не гнаться за более быстрым стайером по гаревой дорожке.Тогда есть возможность не только догнать но и перегнать (хотя бы теоретически).

"Втянули" ? Ага ... А по моем конкуренция и гонка не причем ... Просто для множества задач нет никакой альтернативы кроме как юзать тяжелые носители . И самое поганое в том, что  без их наличия подобные задачи даже ставить никто не будет.   
По этому в США , России и Китае озаботились их наличием в  наборе доступных носителей просто "шоб было" .

Те же ЯРД явно никто не будет  с Земли  "своим ходом" запускать . Значит нужно иметь надежный способ доставки  нескольких сотен тон на ОЗО . Дальше для освоения даже околоземного пространства   потребуются огромные (по сравнению с МКС )ОС и потребуется вывод грузов значительно больших  габаритов (даже если ОС будут сборные ). Дальше совершенно точно будут строить орбитальные верфи оранжереи, жилые комплексы . 

Суть в том, что все это все равно рано или поздно придется строить(логика прогресса от которой никуда деться... даже сакраментальный  вопрос "Зачем ?" не слишком актуален! Есть космос, мы уже знаем, что туда можно добраться, отдаленные  перспективы очевидны  ... значит пытаться все равно НЕИЗБЕЖНО будем !) . 

А начинать нужно "прямо сейчас"  иначе стагнация отросли приведет к тому, что многое придется начинать с нуля...
Ага ... и так   итерация за итерацией... действительно выбрасывая в "черную дыру" огромные не чем окупаемые ресурсы .

Единственная возможная долгосрочная "экономия на космосе " снизить количество "итераций регресса"  по возможности до нуля  и пройти путь до реального "индустриального космоса" как можно скорее. Если если бы было иначе околоземная орбита  к этому времени была бы забита бессмысленными "бильярдными   шарами" очередных "первых" спутников  , но логика прогресса работает и тот же Голнас и GPS "лежат кармане" у каждого обладателя смартфона.  



Уверен что и то что даст следующий этап "индустриальный космос" тоже будет доступно миллионам!

Так что повторяю  "гонка" США VS Россия не причем  ... 
Есть разве что попытка  сбежать от  "зловещей тени" очередных БЕССМЫСЛЕННЫХ растрат .

[Denis Voronin]

Алексей Кириенко пишет:
Дальше совершенно точно будут строить орбитальные верфи оранжереи, жилые комплексы .

Ну так то да, но не в этом веке.

[naunau]

Denis Voronin пишет:

naunau пишет:
Не будет, т.к. военную составляющую никто не отменял.

Для военной составляющей необходимо и достаточно гарантированно доставить на голову вероятного противника немного мирного атома.

Всё остальное (орбитальные лазерные платформы, ныряющие бомбардировщики и прочие ионные пушки) это лесопилка.

А что так ограничено ? куда дели разведку, ДЗЗ, глонас, связь и прочее ? или это армии не надобно ?

[Алексей Кириенко]

Denis Voronin пишет:

Алексей Кириенко пишет:
Дальше совершенно точно будут строить орбитальные верфи оранжереи, жилые комплексы .

Ну так то да, но не в этом веке.

А в чем разница ?  Начинать (продолжать начатое Кролевым и Брауном  ) нужно СЕЙЧАС !
"Чтобы не было мучительно больно за бесцельно потраченные годы (и деньги) !" 

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: потребуется вывод грузов значительно больших габаритов (даже если ОС будут сборные ). Дальше совершенно точно будут строить орбитальные верфи оранжереи,
жилые комплексы .

Сборные - это и есть верфи, неважно из каких по массе и габаритам частей собирают. Обоснуйте необходимость создания больших орбитальных  сооружений, а потом и развивайте мысль дальше. А жилые комплексы и оранжереи на орбите пускай строят те, кому без них прямо жизнь не мила.

[Denis Voronin]

naunau пишет:
А что так ограничено ? куда дели разведку, ДЗЗ, глонас, связь и прочее ? или это армии не надобно ?

Да как сказать... начиналось это как военные проекты, спору нет, но на момент сейчас это в основном нужно гражданке. Я вот новый смартфон купил, вышел на улицу проверить спутниковую нафигацию, так он между домами 35 спутников поймал, использовал 14, определил координаты с точностью в районе одного метра, что я выяснил загрузив спутниковую карту высокого разрешения и довольно свежую. Ну предположим прикроют ГПС и ГЛОНАСС для гражданских, через год будут во всю Бейдоу и Галилео по всему шарику. Прикроют все государственные - какой-нибудь гугл запустит свою группировку.

[Сергей]

Кубик пишет:

Алексей Кириенко пишет: потребуется вывод грузов значительно больших габаритов (даже если ОС будут сборные ). Дальше совершенно точно будут строить орбитальные верфи оранжереи,
жилые комплексы .

Сборные - это и есть верфи, неважно из каких по массе и габаритам частей собирают. Обоснуйте необходимость создания больших орбитальных сооружений, а потом и развивайте мысль дальше. А жилые комплексы и оранжереи на орбите пускай строят те, кому без них прямо жизнь не мила.

Лет через 30 при наличии источников дешевой энергии будет естественным создание и больших орбитальных сооружение, и освоение Луны, Марса и т.д., просто это будет очередным шагом развития человеческой цивилизации, обеспеченным новыми технологическими возможностями. Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным, но делать все равно будут. Такие планы есть у того же Безоса и не только.

[Алексей Кириенко]

Кубик пишет: 

Алексей Кириенко пишет: потребуется вывод грузов значительно больших габаритов (даже если ОС будут сборные ). Дальше совершенно точно будут строить орбитальные верфи оранжереи, 
жилые комплексы . 

Сборные - это и есть верфи, неважно из каких по массе и габаритам частей собирают. Обоснуйте необходимость создания больших орбитальных сооружений, а потом и развивайте мысль дальше. А жилые комплексы и оранжереи на орбите пускай строят те, кому без них прямо жизнь не мила.

Причем тут "жизнь не мила " ? Вам жизнь без "GPS в кармане" не мила ? Мне пофиг !  Но вы против того, что это сервис есть ? Уверен что нет ...   (А многим  людям он реально жизнь спасает !)  Что даст  "индустриальный космос" пока не в точности не ясно но тоже касается и GPS c Глонасом  и Комапасом ... Даже в 90-е многие и представить не могли  что через десять лет  "спутниковая группировка"  будет частью совершенно повседневной жизни . ( Куда уж "ближе к народу" если  сейчас даже дети  "в прятки" с GPS играют !)

По габаритам все понятно ... "Сто тон на НОО " это только звучит гордо ... На целевые орбиты долетает куда как меньше ...
   
60 000 кг это что? Это грузоподъемность старенького  Ан-22 !  Производимого десятками ... Еще непонятно? Это САМОЛЕТ, который  свершил первый полёт   27 февраля 1965 года....  Совершенно "многоразовая" машина .  Короче "КУ ! Гравицапу давай !" 
Все современное "хозяйство в космосе" даже с карикатурным папилацем или ступой бабы Яги сравнивать нельзя ...
Грузовик по грузоподъемные бывает .   " Лошадка везущая хворосту воз "  

То что сейчас есть годится для исследования уровня "красная палатка Папанина " ...  промышленным использованием космического пространства сейчас даже не пахнет . Современные cпутники можно сравнить с метеостанциям 20-х годов 20-го века(если  не с 19-го) ...
 Да, полезно, удобно но ЧУДОВИЩНО МАЛО    !

Однако, прогресс идет !

[Юрий Темников]

Алексей Кириенко пишет:
"Втянули" ? Ага ... А по моем конкуренция и гонка не причем ... Просто для множества задач нет никакой альтернативы кроме как юзать тяжелые носители . И самое поганое в том, чтобез их наличия подобные задачи даже ставить никто не будет.

Блин опять сьело! :evil:  Повтор.Для примера:Одно время в Москве  готовые блоки привозили на стройку и жилые дома  строили.А теперь  поумнели возят бетон ,арматуру и кирпич.И прочнее,и стоят дольше,и планировка не впример вариабельнее.

[Tomacco]

Сергей пишет:
Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным

Не ведитесь на ложь, и посмотрите кто ее распространяет, чтоб понять с какой целью. Только что кстати в СМИ опубликовали подсчет - 120 руб в месяц на всю российскую лунную программу. Станем на 4 рубля в день беднее, какой ужас, умрем от голода.

[Алексей Кириенко]

Tomacco пишет:

Сергей пишет:
Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным

Не ведитесь на ложь, и посмотрите кто ее распространяет, чтоб понять с какой целью. Только что кстати в СМИ опубликовали подсчет - 120 руб в месяц на всю российскую лунную программу. Станем на 4 рубля в день беднее, какой ужас, умрем от голода.

Вообще все эти "экономисты" "постиндустриальники" просто ШИРМА  ... за ними обычное кондовое мракобесие и совершенно банальная   "игра на понижение"  + желание половить рыбку в мутной воде  или лучшем случае попытка   блеснуть  ложным "пири́товым светом" псевдо всезнающего  зануды (тут каюсь сам иногда ловлю себя на похожем   ), господа "закрыватели  Америки" вы банальны до оскомины... Вместо  зависти к мечтателям и романтикам. Просто ПРИСОЕДИНИТЕСЬ !
 Разумеется голос разума полезен но только в конструктивном  ключе ! То есть критику чьих то мыслей  нужно сопровождать своими собственными ...  Сказав "А " говори " В" !  Например если

Сергей пишет:
Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным

Поставите конкретные условия КОГДА именно  это не будет "преждевременным и расточительным"...

[Юрий Темников]

Tomacco пишет:
Не ведитесь на ложь, и посмотрите кто ее распространяет, чтоб понять с какой целью. Только что кстати в СМИ опубликовали подсчет - 120 руб в месяц на всю российскую лунную программу. Станем на 4 рубля в день беднее, какой ужас, умрем от голод

ИМХО Нужно просто разделить налоги каждого россиянина на две части.Одну обязательную ,другую скажем 20 % в избирательную в соответствии с предпочтениями.Какая будет реклама у каждой отрасли.А какие споры в семье сколько куда отдать.Полагаю умных людей все таки больше чем дураков!

[Алексей Кириенко]

Юрий Темников пишет:

Tomacco пишет:
Не ведитесь на ложь, и посмотрите кто ее распространяет, чтоб понять с какой целью. Только что кстати в СМИ опубликовали подсчет - 120 руб в месяц на всю российскую лунную программу. Станем на 4 рубля в день беднее, какой ужас, умрем от голод

ИМХО Нужно просто разделить налоги каждого россиянина на две части.Одну обязательную ,другую скажем 20 % в избирательную в соответствии с предпочтениями.Какая будет реклама у каждой отрасли.А какие споры в семье сколько куда отдать.Полагаю умных людей все таки больше чем дураков!    

Разумеется вы правы, но увы умные люди обычно сидят тихо ...   и слышно совсем не их !   
Кстати, можно не ждать "законодательного  решения вопроса" . Если будет собрано компетентное  мнение значительного количества людей это уже не малая сила .

[Юрий Темников]

Tomacco пишет:
Не ведитесь на ложь, и посмотрите кто ее распространяет, чтоб понять с какой целью. Только что кстати в СМИ опубликовали подсчет - 120 руб в месяц на всю российскую лунную программу. Станем на 4 рубля в день беднее, какой ужас, умрем от голода.

Особенно если поверить статистике!На Вике :Среднедушевой доход каждого Россиянина После уплаты Налогов 9500 баксов в год!!!Спросить же :А деньги где ?Не с кого.  :cry:

[Сергей]

Алексей Кириенко пишет:

Tomacco пишет:

Сергей пишет:
Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным

Не ведитесь на ложь, и посмотрите кто ее распространяет, чтоб понять с какой целью. Только что кстати в СМИ опубликовали подсчет - 120 руб в месяц на всю российскую лунную программу. Станем на 4 рубля в день беднее, какой ужас, умрем от голода.

Вообще все эти "экономисты" "постиндустриальники" просто ШИРМА... за ними обычное кондовое мракобесие и совершенно банальная "игра на понижение"+ желание половить рыбку в мутной водеили лучшем случае попытка блеснутьложным "пири́товым светом" псевдо всезнающегозануды (тут каюсь сам иногда ловлю себя на похожем ), господа "закрывателиАмерики" вы банальны до оскомины... Вместозависти к мечтателям и романтикам. Просто ПРИСОЕДИНИТЕСЬ !

Да вы трибун, вам бы на ЦТ!!

Алексей Кириенко пишет:

Сергей пишет:
Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным

Поставите конкретные условия КОГДА именноэто не будет "преждевременным и расточительным"...

Ведь написал : "Лет через 30 при наличии источников дешевой энергии будет естественным создание и больших орбитальных сооружение, и освоение Луны, Марса и т.д., просто это будет очередным шагом развития человеческой цивилизации, обеспеченным новыми технологическими возможностями. Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным, но делать все равно будут. Такие планы есть у того же Безоса и не только."
Для трибуна сложновато понять?!

[Сергей]

Алексей Кириенко пишет:
Разумеется вы правы, но увы умные люди обычно сидят тихо ... и слышно совсем не их !

А вы сидите тихо???

[Кубик]

Сергей пишет: Лет через 30 при наличии источников дешевой энергии будет естественным
создание и больших орбитальных сооружение, и освоение Луны, Марса и т.д., просто
это будет очередным шагом развития человеческой цивилизации, обеспеченным новыми
технологическими возможностями

И кто вам обещал такое удешевление энергии? И ещё раз - а зачем нужны большие орбитальные сооружения? Шоб було, раз фантасты сочинили? Что там делать - жить и развлекаться    :evil: ? Единственно разумная средней величины ОС на НОО - специализированная верфь для постройки дальних КК, да вот беда - её упорно но ОЛО назначают..Освоение любых внеземных территорий и их ресурсов для Земли в обозримой перспективе ничего не даст, а как база для существования колоний - тоже ещё вопрос, кому и зачем это нужно. Исследовательские станции на планетах - это другое, если для них найдётся малость "подножного корма" - это удача.