Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Кубик пишет:
"Надувные" Атласы уж так хороши, к примеру..  

Ну так они почти что одноступы...

[Hrono]

Alex_II пишет:
Повторю пожалуй вопрос - это с какого хрена? Смотрим на первую ступень Ф9 и понимаем что вы несёте полную чушь... Т.к. у него сухая масса 1 ступени всего 5,14% от заправленной... У старичка Протона, если что - 6,66%...

 Это по той причине, что Falcon-9FT одновременно должна быть эффективной одноразовой ракетой, каковой она и является. Какова будет минимальная масса первой ступени Falcon-9FT после разделения ступеней в многоразовом варианте? Могу предположить, что она минимум раза в два хуже, чем сухая масса, и это при самом жестком варианте посадки.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Какова будет минимальная масса первой ступени Falcon-9FT после разделения ступеней в многоразовом варианте? Могу предположить, что она минимум раза в два хуже, чем сухая масса, и это при самом жестком варианте посадки.

А это имеет хоть какое-нибудь значение? Если русским языком - а не по хрену ли нам масса первой ступени после разделения? Или вы нашли способ сажать многоразовую ступень БЕЗ горючего? Крылья не предлагать...
PS: Многоразовая ступень должна иметь массовое совершенство ни разу не хуже чем одноразовая... Хорошая одноразовая, а не допотопный Сатурн-1 или Протон... А иначе - эта самая многоразовость будет совсем не в жилу (а в варианте одноступа - может и вовсе не взлететь)...

[naunau]

Многоразовость предполагает больший ресурс, конструктивные особенности необходимые для меж полётного технического обслуживания, замены выработавших свой ресурс деталей и т.д. Механизмы обеспечивающие их возвращение (ноги, крылья, парашюты, рули и т.д.). Многоразовая ступень должна выдерживать возвращение и посадку, большие нагрузки по различным осям, скоростной напор, температуры  и т.д.
Сухие многоразовые ступени будут тяжелее одноразовых при использовании одних и тех же технологий, это очевидно.

[Alex_II]

naunau пишет:
Многоразовость предполагает больший ресурс, конструктивные особенности необходимые для меж полётного технического обслуживания, замены выработавших свой ресурс деталей и т.д.

Смотрим на Ф9 (чуть попозже посмотрим на НьюГленн) и понимаем, что всё это вполне вписывается в нормальное для СОВРЕМЕННОЙ ступени массовое совершенство... Потому что всё, что тут приводилось как пример худшего отношения сухой массы к стартовой - галимое старьё, что Сатурн1 (без Б) что Протон. Ракеты 60х годов...

[Hrono]

Alex_II пишет:
Смотрим на Ф9 (чуть попозже посмотрим на НьюГленн) и понимаем, что всё это вполне вписывается в нормальное для СОВРЕМЕННОЙ ступени массовое совершенство...

 Мало того, первая ступень Falcon-9FT имеет очень хорошее массовое совершенство и это большое техническое достижение, что такая "жестянка" может летать повторно. Но для многоразовой ракеты это не является конечной целью.

Alex_II пишет:
Потому что всё, что тут приводилось как пример худшего отношения сухой массы к стартовой - галимое старьё, что Сатурн1 (без Б) что Протон. Ракеты 60х годов...

 Если речь идёт о конструктивном совершенстве одноразовой ракеты, вы правы, но многоразовая ракета выполняет другую задачу, помимо работы на активном участке траектории выведения полезной нагрузки, она должна ещё и вернуться обратно в работоспособном состоянии.

[Alex_II]

Hrono пишет:
многоразовая ракета выполняет другую задачу, помимо работы на активном участке траектории выведения полезной нагрузки, она должна ещё и вернуться обратно в работоспособном состоянии.

Млять!!!! Ну так возвращается же. При массовом совершенстве 5% конструкции... Какого буя вы упираетесь что она обязана быть тяжелее? Чтоб у нее эффективность была как можно НИЖЕ? Одноступ, который при взлете берет окислитель из атмосферы - да, может быть с меньшим массовым совершенством, потому что у него только горючее на борту, а окислитель - лишь частично (как пример - Скайлон). МГ-19 может быть с меньшим массовым совершенством - у него ядерный реактор на борту. А вот классическая химическая ракета, хоть многоразовая, хоть одноразовая - должна иметь высокое массовое совершенство... А то эффективность не в дугу...

[Hrono]

Alex_II пишет:
Млять!!!! Ну так возвращается же. При массовом совершенстве 5% конструкции... Какого буя вы упираетесь что она обязана быть тяжелее? Чтоб у нее эффективность была как можно НИЖЕ?  

 Исключительно для того, чтобы обеспечить лучшие эксплуатационные характеристики. То, что сейчас возвращается несколько раз слетало повторно после относительно комфортных миссий, когда масса первой ступени с топливом при разделении была около 20-25% от стартовой массы.

Alex_II пишет:
А вот классическая химическая ракета, хоть многоразовая, хоть одноразовая - должна иметь высокое массовое совершенство... А то эффективность не в дугу...

 Вас устраивает, когда на борту должен оставаться огромный запас топлива для того, чтобы тормозить ракету для снижения перегрузок и тепловых нагрузок на конструкцию? Вы в курсе, что топливо, которое остаётся это наиболее эффективная часть топлива первой ступени?
 В идеальном варианте надо не тормозить двигателем вообще до самого момента приземления, тогда топлива потребуется очень мало.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Вас устраивает, когда на борту должен оставаться огромный запас топлива для того, чтобы тормозить ракету для снижения перегрузок и тепловых нагрузок на конструкцию?

А вы уже придумали, как затормозить и посадить ракету без топлива? Повторяю - крылья не предлагать - топливо, оно намного дешевле...

Hrono пишет:
В идеальном варианте надо не тормозить двигателем вообще до самого момента приземления, тогда топлива потребуется очень мало.

Идеальные варианты - они, сцуко всем хороши - но мать их, не летают...

[Leonar]

Hrono пишет:
В идеальном варианте надо не тормозить двигателем вообще до самого момента приземления, тогда топлива потребуется очень мало.

А из чугуния делать ступень, вообще тормозить не потребуется, а значит и топлива :-) - профит :-)
Выкопал из ямки и юзай дальше
Так что ли? :-)

[Serge V Iz]

А если довести массовое совершенство до совсем неприличных цифр? Чтоб можно было гасить горизонтальную составляющую газами наддува, а дальше парашютным способом, за счет аэродинамической плотности? ))

[Alex_II]

Leonar пишет:
А из чугуния делать ступень, вообще тормозить не потребуется, а значит и топлива

Чугуний хрупкий...

[Hrono]

Alex_II пишет:
А вы уже придумали, как затормозить и посадить ракету без топлива? Повторяю - крылья не предлагать - топливо, оно намного дешевле...

 Да очень просто, надо сделать такую конструкцию первой ступени, которая выдержит вход в атмосферу без торможения, также полезно на этапе вертикального спуска применить тормозной парашют или более развитую систему аэродинамических поверхностей вроде рулей первой ступени Falcon-9FT для того, чтобы снизить посадочную скорость до примерно 100 м/с.
 В таком случае топлива на приземление потребуется гораздо меньше, около 1% от его общего количества.

Alex_II пишет:
Идеальные варианты - они, сцуко всем хороши - но мать их, не летают...

 Вы, как все религиозные фанатики, мигом перекинулись в мракобеса?

[Hrono]

Serge V Iz пишет:
А если довести массовое совершенство до совсем неприличных цифр?

 Не позволят требования к местной прочности и другие эксплуатационные требования, а вообще да, можно снизить массу конструкции ещё раза в два.

[Hrono]

Leonar пишет:
А из чугуния делать ступень, вообще тормозить не потребуется, а значит и топлива :-) - профит :-)

 Вы в курсе, у какой космической системы была максимальная масса доставляемая на опорную орбиту и какова была масса конструкции у первой ступени этой системы?

[Alex_II]

Hrono пишет:
Да очень просто

Как я и говорил - все очень легко и просто для человека, который не должен делать это сам...

Hrono пишет:
надо сделать такую конструкцию первой ступени, которая выдержит вход в атмосферу без торможения, также полезно на этапе вертикального спуска применить тормозной парашют или более развитую систему аэродинамических поверхностей вроде рулей первой ступени Falcon-9FT для того, чтобы снизить посадочную скорость до примерно 100 м/с.

Ну-ну, с этого места поподробнее. Это вы предлагаете на ракету парашютов навешать и превратить решетчатые рули в полноценные крылья? А нахера простите? Чтоб всё было сложнее, ненадежнее и тяжелее?

Hrono пишет:
В таком случае топлива на приземление потребуется гораздо меньше, около 1% от его общего количества.

Ага - а железа, которое придется постоянно таскать с собой - больше... Ну и нахер нужно?

Hrono пишет:
Вы, как все религиозные фанатики, мигом перекинулись в мракобеса?

Во первых - я не религиозный фанатик, и даже не фанат Маска. Во вторых - а вы опровергните это утверждение... Получится?

[Serge V Iz]

Не позволят требования к местной прочности и другие

О, а может, попробовать это сделать для боковых блоков, которые на макушке ничего тяжелого не несут?

[mihalchuk]

Tomacco пишет:

Владимир Шпирько пишет:
Поставили две задачи: построить космодром и начать развивать Дальний Восток.

Такое куцее обозначение причины выбора места для космодрома - искажение, которым пользуются для оппозиционной политической агитации. Потому что официально главные причины выбора Восточный это его пусковые особенности. А развитие Дальнего востока хоть и упоминается, но лишь после, со словом "также", т.е. как второстепенный дополнительный бонус, а не причина выбора. Что и понятно - космодром слишком крошечный стимул для развития, чтоб специально ради этого его там делать в ущерб пусковым возможностям.

Как выбирали место для космодрома, почему он так нужен России, а также об этапах его создания – в специальном материале ТАСС.
 
До шести возможных точек размещения космодрома рассматривалось на первоначальном этапе. Две – в европейской части страны, две – в Сибири, и две на Дальнем Востоке
 
Выход к морю, по которому можно было бы доставлять нагрузку для коммерческих запусков, делал более предпочтительной Советскую гавань. Однако сейсмическая активность в этом районе склонила госкомиссию к выбору в пользу Углегорска. Решение госкомиссии подкрепило небольшое землетрясение в Хабаровском крае.
 
На выбор Углегорска повлиял еще целый ряд факторов, в том числе возможность использовать инфраструктуру, оставшуюся в этом районе после закрытия космодрома Свободный. Кроме того, запущенные отсюда ракеты пролетали бы над малонаселенными районами и морем, а активные участки полета не проходили над другими странами.

Другими доводами в пользу Амурской области стали наличие развитой авто- и железнодорожной сети, большой запас производимой в регионе электроэнергии, близость морских портов.
 
С географической точки зрения место расположения космодрома Восточный обладает наилучшими для территории России условиями для запуска ракет-носителей: наиболее широким диапазоном азимутов запуска – с 51 до 110 градусов северной широты, возможностью запуска на солнечно-синхронную орбиту.

 http://tass.ru/kosmos/3237803

То есть, совокупности всех преимуществ Восточного нет ни у европейских, ни у сибирских, ни у и советско-гаванного вариантов. Так что и без "развития ДВ" это по-любому лучший выбор из возможных.

А никто не  заметил, что все заявленные удобства космодрома - это для тех, кто будет его строить (и то сомнительно), и для тех, кто будет на нём работать, но не для тех, кто будет с него летать?
Широкий диапазон азимутов вызывает улыбку - можно выбрать и азимут 130 градусов, тогда диапазон расширится. Для коммерческих пусков интересно меньшее наклонение, и для Дальнего Востока оно в беспроблемном варианте определяется широтой пролива Лаперуза. Для пилтируемых пусков есть базовое наклонение 51,6, доступное с Байконура, и это надолго. Та вот, при пилотируемых полётах на ОС интересна двуазимутальность, при ней больше окон для коротких перелётов.
Ну а то, что при выборе космодрома не ведали, какие носители будут там использовать - это отдельная песня.

[Hrono]

Alex_II пишет:
Ну-ну, с этого места поподробнее. Это вы предлагаете на ракету парашютов навешать и превратить решетчатые рули в полноценные крылья? А нахера простите? Чтоб всё было сложнее, ненадежнее и тяжелее?

 Для того, чтобы увеличить эффективную площадь раза в 4, первая ступень Falcon-9 падает со скоростью 200-250 м/с, это многовато, для того, чтобы не считаться с ветровым сносом достаточно 100 м/с.

Alex_II пишет:
Ага - а железа, которое придется постоянно таскать с собой - больше... Ну и нахер нужно?

 Подобные меры эффективны по общей массе, вы забываете, что топливо в конце активного участка это наиболее энергетически ценное топливо ракеты, в него закачана работа двигателей всего активного участка.

Alex_II пишет:
Во первых - я не религиозный фанатик, и даже не фанат Маска.

 Это похоже на заявления верующих о том, что они ходят в церковь не к священнику, а господу богу.

Alex_II пишет:
Во вторых - а вы опровергните это утверждение... Получится?

  По поводу идеальных вариантов? Даже не стану пытаться, поскольку не ясен смысл термина "идеальный".

[Hrono]

Serge V Iz пишет:
О, а может, попробовать это сделать для боковых блоков, которые на макушке ничего тяжелого не несут?

 Для чего конкретно? Если для одноразовой ракеты, да, это интересно, вопрос только в затратах на разработку изделия с большим совершенством, если же блоки многоразовые, их надо возить, обслуживать и тому подобное, очень высокое совершенство конструкции создаст проблемы.
 Проще сделать большую ракету, как это делает Безос, ракета перекрывает весь диапазон полезных нагрузок с большим запасом и можно потратить массу на обеспечение многоразового использования.