Доступный для России супертяж

[SpaceR]

SpaceR, в истории отечественной космонавтики уже были случаи, когда отрасль "перехитрила" правителей. Самые эпические, Н-1 и "Энергия-Буран". Вы сейчас толкаете к повторению этих "подвигов". В этом основное противоречие наших с вами позиций. Не надо начинать программу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Лишь бы начать, соблазнить первоначальной дешевизной, а потом никуда не денутся, будут финансировать дальше. Будут, но не долго. Экономику не обманешь. И кончится все снова так же уныло.

Снова валите с больной головы на здоровую, причём неоднократно.

Н1 погубили отчасти технические ошибки (в части надёжности) и амбиции нового руководителя, а отчасти переразмеренность.
"Энергия-Буран" технически была успешной, хоть и дороговатой. Но погубили её прежде всего экономическая ситуация страны-наследницы и, опять же, переразмеренность. В результате моноблок (из 1й ступени) выжил /Зенит/, а производство крупногабаритного ЦБ и его движков практически утрачено. А челноки вообще оказались невостребованными. Как и Сатурн-5 в благополучных США после завершения программы. Причина - опять же, переразмеренность.

И поэтому при волнении политическо-экономических флюгеров унылое окончание гораздо быстрее грозит супертяжу, чем блочному семейству диапазона 10-55т.

И насчёт "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" тоже - как раз мой вариант предполагает меньшие затраты на ту же работу первого этапа - пусть и объем полученной информации будет меньше, но он всё равно будет достаточным для этапа номер 2 (уже говорил выше).

Если на открывшуюся возможность НАЧАТЬ вы хотите ответить - "НЕТ, денег мало, надо больше, подождём" - то этот ответ будет идти по цепочке из года в год, превращаясь в виртуально-бумажную деятельность.

Лишь бы начать, соблазнить первоначальной дешевизной, а потом никуда не денутся, будут финансировать дальше. Будут, но не долго. Экономику не обманешь.

Ничего подобного.
Есть возможность начать и добиться каких-то целей на очерченном пути - движемся и добиваемся. Стало хуже с экономикой - сокращаем или приостанавливаем, никуда не денется. Стало лучше - продолжаем, ничего даже пропасть не успеет, кроме ресурса некоторых систем на первых модулях. Но они всё равно временные, для накопления опыта. И ремонтопригодны при наличии экипажа. На крайняк заменяем на новые, более современные, с апгрейдами и фичами. Инфраструктура пусков и производства никуда не делась, она используется и для других задач.
А в вашем варианте не будет ВООБЩЕ НИЧЕГО. Работы так и не начнутся, оставаясь в перманентном состоянии ожидания светлого экономического будущего.

Ради 15 тонн на ГПО 30-40-тонники строить? А нормальный водородный РБ к 25-тонной РН сделать не пробовали? :lol:

А вы-то - пробовали?
Энергетикой Ангары с КВТК хотя бы интересовались?  :lol:

И ведь самое смешное, что делать его все равно придется. Все эти перечисленные задачи успешно решат РН класса "Ангары", быстрее и дешевле. Ни 120-тонник, ни "линейка" им не конкуренты.

Какие такие конкуренты? У РН класса "Ангары" своя ниша, поменьше массами, у "линейки" - побольше, хотя и пореже.
А 120-тонник нужен только для "пилотируемой Луны", "пилотируемого Марса" и тому подобных амициозных отдалённых перспектив.

Эт как, при равной частоте пусков? При равном грузопотоке у "половинки" частота запусков более, чем вдвое выше.

Но и стоимость пуска существенно меньше. В целом в описанной программе я и не стремлюсь достигнуть равного грузопотока, поскольку он будет определяться в первую очередь прокрустовым ложем финансирования.

Ваш вариант даже в абсолютных цифрах дешевле только при "растянутой" программе -- в которой человеко-день на Луне обойдется намного дороже.

Напоминаю, "человеко-день на Луне" вовсе не является мерилом эффективности программы.
Поинтересуйтесь, как было с её оценками при сравнении работ на шаттлах и на Мире.

[SpaceR]

P.S. Дочитал.
Ууу, как всё запущено...

М-дя, Salo прав. Быстро затопчут... ((

[Дмитрий В.]

Тут кстати вспомнить "минималистскую" лунную идеологию Зомби.Просто Зомби. :roll:

[Дмитрий В.]

Кстати, пример Н-1 весьма любопытен. Размерность ракеты (по ЭП 1962 г.) - 75 т на НОО - была выбана, с одной стороны, по предекльным возможностям промышленности, а с другой - по достаточности для большинства задач. Вероятно, если бы у Королева было больше времени и он не ввязался бы в "лунную гонку", на основе 75-тонной Н-1 могла получиться вполне внятная транспортная система.

[SpaceR]

на основе 75-тонной Н-1 могла получиться вполне внятная транспортная система.

С 36 движками и сваркой-сборкой из лепесточков прямо на космодроме?  :shock:

[SpaceR]

Тут кстати вспомнить "минималистскую" лунную идеологию Зомби.Просто Зомби. :roll:

А что там было в двух словах?

[Дмитрий В.]

Тут кстати вспомнить "минималистскую" лунную идеологию Зомби.Просто Зомби. :roll:

А что там было в двух словах?

Зомби предлагал всю программу исследования Луны, включая ЛОС и посадочные экспедиции, строить на основе 40-тонника. Потом, правда, согласился на 60-тонник.

[Дмитрий В.]

на основе 75-тонной Н-1 могла получиться вполне внятная транспортная система.

С 36 движками и сваркой-сборкой из лепесточков прямо на космодроме?  :shock:

Ну, двигателей там только на 3-х маршевых ступенях было 43 :wink:
Что касается сборки: если бы этот процесс был штатно освоен, то особых проблем и не было бы.

ЗЫ. Пардон, двигателей было 42 (30+8+4) на 95-тонной Н-1.
На 75-тоннике их было, действительно, 36 (24+8+4).

[Reentrant]

Ну, двигаелей там тольеко на 3-х маршевых ступенях было 43 :wink:
Что касается сборки: если бы этот процесс был штатно освоен, то особых проблем и не было бы.

Когда решались на многодвигательную конструкцию, положились на то, что авария будет происходить изолированно, на отдельном двигателе, не затрагивая остальных, и можно спасти ситуацию, отключив отдельные двигатели. Однако, за 4 аварии эта идея так и не сработала ни разу. Получилось, что многодвигательность увеличила риск аварии, не увеличив возможность ее парирования.

[Дмитрий В.]

Ну, двигаелей там тольеко на 3-х маршевых ступенях было 43 :wink:
Что касается сборки: если бы этот процесс был штатно освоен, то особых проблем и не было бы.

Когда решались на многодвигательную конструкцию, положились на то, что авария будет происходить изолированно, на отдельном двигателе, не затрагивая остальных, и можно спасти ситуацию, отключив отдельные двигатели. Однако, за 4 аварии эта идея так и не сработала ни разу. Получилось, что многодвигательность увеличила риск аварии, не увеличив возможность ее парирования.

Довели бы КОРД со временем.

[Shestoper]

Зомби предлагал всю программу исследования Луны, включая ЛОС и посадочные экспедиции, строить на основе 40-тонника. Потом, правда, согласился на 60-тонник.

60-тонник будет так же не востребован для коммерческой эксплуатации, как и супертяж.
МИК и стартовый комплекс придется делать с учетом эксплуатации "старшего брата" в ракетном семействе - значит для коммерческих пусков их конструкции все равно будут избыточны, будет ли старший брат 60- или 120-тонным.
А если ориентировать межпланетные пилотируемые полеты под 40-тонник - экономим несколько процентов стоимости программы на разработке средств выведения, зато получаем более жесткие массогабаритные ограничения на оборудование и логистические ограничения на грузопоток.

[Reentrant]

Н1 погубили отчасти технические ошибки (в части надёжности) и амбиции нового руководителя, а отчасти переразмеренность. "Энергия-Буран" технически была успешной, хоть и дороговатой. Но погубили её прежде всего экономическая ситуация страны-наследницы и, опять же, переразмеренность. В результате моноблок (из 1й ступени) выжил /Зенит/, а производство крупногабаритного ЦБ и его движков практически утрачено. А челноки вообще оказались невостребованными. Как и Сатурн-5 в благополучных США после завершения программы. Причина - опять же, переразмеренность. И поэтому при волнении политическо-экономических флюгеров унылое окончание гораздо быстрее грозит супертяжу, чем блочному семейству диапазона 10-55т.

Ну что значит, "переразмеренность"? Как будто для ракеты существует множество вариантов применения, которое плавно сокращается по мере увеличения грузоподъемности. Я вижу, что их конечное число, вполне конкретных типов ПН, имеющих свои конкретные диапазоны масс. Которые на эквиваленте 20-25 тонн на НОО благополучно заканчиваются. Здесь проходит вполне четкая граница, ее обозначают "верхние" модели рядов коммерческих носителей. Это индикатор, отражающий реальный спрос.

Выше по массам ПН только одного типа, для "тяжеловесных" программ исследования дальнего космоса. Нет такой программы -- нет нагрузок -- нет реальных супертяжей. Даже "бумажные" начинают рисоваться только под проекты таких программ. С этим-то вы согласны?

Насколько переразмерена та же Н-1? Дмитрий считает, 75 тонн был оптимум -- исходя из технологических возможностей того времени. Подходя с этой позиции, не вижу оснований сомневаться. Но что бы выводила 75-тонная РН? Всего лишь 20-тонный "Протон", созданный в то же время, до середины 70х был загружен практически исключительно межпланетными программами. Ничего больше не было для него, только АМС и эксперименты со строительством ДОС. Хотя тогда уже знали, что РН такого класса необходима для ГСО, была известна такая ниша, и "Протон" в нее вошел.

Была бы у СССР РН размерностью 55-75 тонн, смогли бы обеспечить ее 70-тонными модулями для ДОС, сверхтяжелыми АМС и спутниками? Для меня очевидно, что нет. Это за пределами возможностей тогдашней (и нынешней) промышленности. Только к середине 80-х затеяли возню со "скифами", но еще большой вопрос, осилили бы хотя бы чисто технически (не говоря даже о ненужности самой задачи). Что толку было бы во владении носителем такой грузоподъемности? Очевидно, и он был бы "переразмерен" точно так же, как Н-1.

И насчёт "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" тоже - как раз мой вариант предполагает меньшие затраты на ту же работу первого этапа - пусть и объем полученной информации будет меньше, но он всё равно будет достаточным для этапа номер 2 (уже говорил выше).

Вообще-то на первом этапе затраты у вас даже больше. Потому что вы начинаете строительство ваших супертяжей раньше, и в условиях, когда еще никаких результатов с программы нет. Вы пробовали прикинуть расходы вашей  программы в целом? Какова у вас доля РН в общих расходах на программу, кстати?

Есть возможность начать и добиться каких-то целей на очерченном пути - движемся и добиваемся.

Каких целей, не важно? Цель воткнуть флаг не оправдывает ничего. Привезти ведро грунта вручную -- не оправдывает. Это не хоть что-то, а полный провал, если за этим ведром дальше ничего не следует.

Стало хуже с экономикой - сокращаем или приостанавливаем, никуда не денется. Стало лучше - продолжаем, ничего даже пропасть не успеет, кроме ресурса некоторых систем на первых модулях.

Рассчитываете, что кризисы финансирования будут короткими, и после них все восстановится в том же виде? Вообще-то, типичный кризис начинается с того, что приходит новое начальство и "пересматривает стратегию". Само пропасть не успеет -- порежут на лом.

А в вашем варианте не будет ВООБЩЕ НИЧЕГО. Работы так и не начнутся, оставаясь в перманентном состоянии ожидания светлого экономического будущего.

В моем варианте, для начала, будут результаты расширенной разведки Луны автоматами и наработанные на этом технологии. Максимальная отдача при минимальных вложениях. А самая затратная часть, пилотируемая, будет начата только на экономическом и политическом подъеме, и будет происходить максимально энергично, чтобы получить достойную (а не какую-нибудь) отдачу от нее в относительно короткое время, до того, как этот подъем сменится спадом.

Энергетикой Ангары с КВТК хотя бы интересовались? :lol:

В теме про "Ангару" отвечу.

Какие такие конкуренты? У РН класса "Ангары" своя ниша, поменьше массами, у "линейки" - побольше, хотя и пореже. А 120-тонник нужен только для "пилотируемой Луны", "пилотируемого Марса" и тому подобных амициозных отдалённых перспектив.

"Союз", "Зенит" и "Ангара" полностью закрывают диапазон ПН до 35 тонн включительно. А с внедрением водородных РБ и верхних ступеней еще выше и плотнее. Там вклиниваться некуда, а выше -- только такие программы.

[Дмитрий В.]

"Союз", "Зенит" и "Ангара" полностью закрывают диапазон ПН до 35 тонн включительно. А с внедрением водородных РБ и верхних ступеней еще выше и плотнее. Там вклиниваться некуда, а выше -- только такие программы.

Да, вот хренушки! 35 - тонн ничем не закрыватся (Ангара-7 - это такой же большой вопрос как и супертяж). Даже с КВТК (с водородным, подчеркиваю, РБ) Ангара-5 при пуске с Плесецка (да и даже с Восточного или Байконура) обладает худшей энергетикой на ГПО/ГСО, чем перспективные носители ЕКА, США и КНР. Для того чтобы с ними сравняться требуется 30-40-тонник с водородным РБ.

[Shestoper]

Насколько переразмерена та же Н-1? Дмитрий считает, 75 тонн был оптимум -- исходя из технологических возможностей того времени. Подходя с этой позиции, не вижу оснований сомневаться.

А я против. Уж тогда четырехкамерный 600-тонник был вполне по зубам Глушко.
И почему 75-тонная ракета хороша, а 90-тонная уже  слишком велика?

Я считаю ошибкой переход на однопусковую схему уже после того, как определились к размерностью носителя и двигателей.
Однопуск упрощал схему полета, но 90-95 тонн ПН налагали очень жесткие ограничения на массу корабля и лендра. Отсюда сомнительные решения (вроде посадки на Луну в одиночку), и наверняка очень малый запас прочности всех систем (у американцев и то можно было проткнуть кабину лендера ногой) и ограничение их дублирования и резервирования,  что не могло не влиять на надежность.

[Дмитрий В.]

Насколько переразмерена та же Н-1? Дмитрий считает, 75 тонн был оптимум -- исходя из технологических возможностей того времени. Подходя с этой позиции, не вижу оснований сомневаться.

А я против. Уж тогда четырехкамерный 600-тонник был вполне по зубам Глушко.
И почему 75-тонная ракета хороша, а 90-тонная уже  слишком велика?

Я считаю ошибкой переход на однопусковую схему уже после того, как определились к размерностью носителя и двигателей.
Однопуск упрощал схему полета, но 90-95 тонн ПН налагали очень жесткие ограничения на массу корабля и лендра. Отсюда сомнительные решения (вроде посадки на Луну в одиночку), и наверняка очень малый запас прочности всех систем (у американцев и то можно было проткнуть кабину лендера ногой) и ограничение их дублирования и резервирования,  что не могло не влиять на надежность.

75-тонник был хорош тем, что был достаточным для таких задач, как: однопусковые облетные пилотируемые экспедиции к Луне, Марсу и Венере и многопусковых высадочных экспедитй на Луну и Марс, а также для запуска тяжелых АМС и пилотируемых орбитальных станций.

[Антикосмит]

Насколько переразмерена та же Н-1? Дмитрий считает, 75 тонн был оптимум -- исходя из технологических возможностей того времени. Подходя с этой позиции, не вижу оснований сомневаться.

А я против. Уж тогда четырехкамерный 600-тонник был вполне по зубам Глушко.
И почему 75-тонная ракета хороша, а 90-тонная уже  слишком велика?

Я считаю ошибкой переход на однопусковую схему уже после того, как определились к размерностью носителя и двигателей.
Однопуск упрощал схему полета, но 90-95 тонн ПН налагали очень жесткие ограничения на массу корабля и лендра. Отсюда сомнительные решения (вроде посадки на Луну в одиночку), и наверняка очень малый запас прочности всех систем (у американцев и то можно было проткнуть кабину лендера ногой) и ограничение их дублирования и резервирования,  что не могло не влиять на надежность.

75-тонник был хорош тем, что был достаточным для таких задач, как: однопусковые облетные пилотируемые экспедиции к Луне, Марсу и Венере и многопусковых высадочных экспедитй на Луну и Марс, а также для запуска тяжелых АМС и пилотируемых орбитальных станций.

В 75 тонн к Луне, это понятно, но к Венере и тем более к Марсу не малова-то ли? Даже для облетной экспедиции

[Shestoper]

75-тонник был хорош тем, что был достаточным для таких задач, как: однопусковые облетные пилотируемые экспедиции к Луне, Марсу и Венере и многопусковых высадочных экспедитй на Луну и Марс, а также для запуска тяжелых АМС и пилотируемых орбитальных станций.

Облетные пилотируемые экспедиции к планетам - это все равно, что много месяцев упорно  ухаживать за очаровательной девушкой, наконец остаться у неё в гостях до утра и всю ночь рассказывать, как космические корабли бороздят Большой театр.  

[Дмитрий В.]

В 75 тонн к Луне, это понятно, но к Венере и тем более к Марсу не малова-то ли? Даже для облетной экспедиции

Тогда казалось, что хватает :wink: С замкнутой СОЖ, естественно.

[Shestoper]

Решить очень непростую задачу жизнеобеспечения в многомесячном полете вне радиационных поясов и магнитного поля Земли - и все ради того, чтобы несколько часов полюбоваться Марсом "под крылом самолета" - это какой-то гипермазохизм.
Носитель нужно было оптимизировать для пилотируемого полета на Марс. Луна и (возможно) облетные экспедиции - только ступеньки на этом пути.
Для Лунной базы и высадки на Марс оптимальный носитель начинается где-то со 150-200 тонн.
Если бы не было нервозности гонки, в рамках последовательной длительной программы  американцам следовало делать Нову, и нам что-то наподобие.

[Антикосмит]

Решить очень непростую задачу жизнеобеспечения в многомесячном полете вне радиационных поясов и магнитного поля Земли - и все ради того, чтобы несколько часов полюбоваться Марсом "под крылом самолета" - это какой-то гипермазохизм.
Носитель нужно было оптимизировать для пилотируемого полета на Марс. Луна и (возможно) облетные экспедиции - только ступеньки на этом пути.
Для Лунной базы и высадки на Марс оптимальный носитель начинается где-то со 150-200 тонн.
Если бы не было нервозности гонки, в рамках последовательной длительной программы  американцам следовало делать Нову, и нам что-то наподобие.

А нахрена?

Самый важный момент тут это обоснование экспедиции.

Долго в пустой комнате на одноногом стуле не усидишь. Космонавтика ради космонавтики, экспансия ради экспансии бесперспективны. Нужон прочный фундамент, экономического или идеологического характера. Но лучше экономического