Доступный для России супертяж

[Salo]

Сегодня обнаружил ещё одного без вести пропавшего - RLV-TD.  

[Reentrant]

Хм, действительно, это я второпях не закончил...  Описал только первый год.

Я тоже кое-что забыл. Если у вас экспедиция длится месяц, то нужен либо директ, либо долгоживущий орбитальный модуль. А это уже не два 55-тонника на экспедицию.

Второй год - доставка второго гермомодуля и достаточно крупного вместительного "лундозера" с гермокабиной на двоих. Ещё два 55-тонника. Расходники доставляются вместе с лундозером и частично с лэндером.

Я б предложил лундозер без кабины -- так можно массу сократить весьма ощутимо. Собственно, рыть траншеи (брать керны и т.д.) можно управляя лундозером и с Земли. Человек на месте потребуется только чтобы его чинить или выручать из ямы какой-нибудь.

Ключевая суть первых этапов - научиться жить на Луне и тренироваться в сборке-разведке-ремонте. Ремонт автоматов, которые должны "обжить" эту площадку чуть раньше, а также наладка исследовательского и экспериментально-перерабатывающего оборудования.

Да. Вообще, я считаю, у человека в космосе это основная функция, чинить и строить. Исследовать можно и удаленно (если предмет исследования не сам человек во внеземелье). А присутствие человека (с отверткой) резко "оживляет" все работы.

В третий год - уже две экспедиции на срок 3-4 месяца (на первом этапе медики всё равно больше не разрешат). То есть ещё 4 55-тонника.

С четырехмесячных вахт можно уже переходить на постоянное пребывание на базе, в три смены в год.

На первых этапах круглогодичная обитаемость не нужна, поскольку не будет в достаточной степени востребованной.

Зависит от насыщенности подготовительного этапа и общей проработанности программы. Заняться-то людям всегда чем найдется. Другое дело, что их надо обеспечить для этого. Если для починки лундозера нужна шестеренка, которую доставят через месяц, когда экспедиция улетит, а следующая будет через год... вот такими темпами и будет двигаться программа в целом.

Да и нужно время на осмысление накапливаемого опыта работы и жизни "там". Нельзя подвергать риску здоровье первых луножителей.

Длительные периоды необитаемости базы этому вряд ли помогут. Для исследования влияния жизни на Луне на человеческий организм нужна статистика. Еще, я думаю, стоит на предварительном этапе отправить на лунную орбиту и поверхность несколько долгоживущих биостанций. Их тоже неплохо бы научиться делать.

Вообще это выглядит так, как если бы не разрешали строить и запускать "Салют-1" и "Скайлэб", поскольку они не могут сразу обеспечить постоянную обитаемость.  :lol:

На "Скайлэб" вообще-то было три экспедиции за 9 месяцев, до того, как прекратились полеты, примерно 2/3 этого времени она была с экипажем. Причем первая (28 дней) занималась практически только ремонтом.

А попытки сделать сверфункциональные и безотказные суперавтоматы приведут к тому, что их будут разрабатывать десятилетия и запускать на супертяжах.  :lol: И стоить они будут как половина лунной экспедиции. А отказывать будут всё равно, но в 2-3 раза реже. ))

Ограниченная функциональность и надежность, большая стоимость и сроки разработки -- да. Запуск на супертяжах -- нет, масса не будет настолько расти, и главное, их не надо возвращать на Землю. А развивать автоматику по-любому необходимо, она и дома пригодится.

Да без них в принципе невозможно обойтись. И их продолжительность вполне определенная и спланированная заранее.

Я вижу два-три года, максимум. Далее постоянное присутствие смены по 3 человека, аналогично орбитальным станциям.

В Вашем варианте средств жрётся гораздо больше, причём сразу, и даже за много лет до начала полетов.

Это на что? Основные расходы в моем варианте должны пойти на развитие технологий -- а это фактически не расходы, а вложение. Безвозвратные затраты на тяжелое нетехнологичное железо должны быть сведены к минимуму. Первая стадия не несет специфичных для Луны затрат, кроме АМС и прочих луноходов. Ее можно ускорять, замедлять, вообще прекратить -- практически без потерь.

Потенциальные потери начинаются с момента закладки супертяжа под пилотируемые полеты, лунного корабля, лэндера, обитаемых модулей, лунной стройтехники и т.д. В этой части мои затраты выше вашей -- но только в части супертяжа. А значит, в самом худшем случае, не более, чем на десятки процентов. А далее, при условии продолжения программы, через несколько лет мы выходим на равный уровень затрат, после чего более тяжелые РН начинают выигрывать. И программа с их использованием в целом оказывается дешевле и интенсивнее.

А будет ли отдача - неизвестно. Точнее, её однозначно не будет первые полтора-два десятилетия, а то и больше.

Отдача прямо связана с объемом работ, выполненных на Луне. это как бы константа. Чем интенсивнее программа, тем быстрее отдача. Если отдачи не будет у меня, ее не будет и у вас точно так же. Это будет означать, что мы оба проиграли -- не надо было начинать вообще.

Так я предлагаю получить ту же информацию за минимум расходов, а Вы - втрое дороже. Пусть даже информации будет вдвое больше - всё равно основная её часть окажется избыточной.

А вы учли, что на равное количество лунных человекочасов у меня будет тоннаж с Земли намного меньше? И работы на Луне более эффективны, так как перерывов не будет, и ресурс оборудования будет расходоваться более рационально.

Если уж так экономить на начальном этапе, хорошо, давайте пойдем до предела -- отправляем одну экспедицию в год в 4 пуска стандартной Ангары-5. Вообще ноль капитальных расходов на РН. Получим какую-то информацию еще дешевле. Но дальше-то все равно надо будет что-то более серьезное делать.

[Reentrant]

Это и есть программа, которую можно откладывать десятилетия, выборы за выборами. Потому что каждый раз будет повторяться цикл "Сочиняли - веселились, подсчитали - прослезились."

Не "откладывать", а "перепрыгивать" через этап не надо. Начинать надо прямо сейчас, но только не с создания супертяжа. Супертяж -- второй этап, и он не может начаться без успеха первого этапа. С подготовки промышленной и технологической базы, и с детальной разведки Луны автоматами. Идея моей стратегии -- самую тяжелую и дорогостоящую часть программы, пилотируемую, начать в максимально подготовленных условиях, провести концентрированно и сразу развивать успех. Как проводится наступление на вражеские позиции.

Если не будет получен комплекс первоначального опыта, та самая базовая информация, из которой уже более адекватно можно сформировать программу работ на последующее время. И именно её во всём требуемом объёме даст ЛБ-1.
То есть супертяж, со всеми своими затратами как раз и появится тогда, когда он докажет свою целесообразность, а не раньше.
При этом нормальную, а не ущербную, ЛБ-1 можно построить и эксплуатировать и без него, опираясь только на семейство РН грузоподъемностью от 10 до 55 тонн.

Класс 55 тонн это уже почти супертяж. Это сочетание недостатков супертяжа с отсутствием его достоинств. Вместо того, чтобы строить нормальные коммерческие 25-тоннки отдельно, и супертяж отдельно, вы вкладываетесь в заведомо более сложную дорогостоящую "линейку", не оптимальную из-за унификаций ни для одной из версий. Из которой реально нужны только самый верх (которого все равно мало) и самый низ. Ничего не выиграете от такой экономии.

И чего такого сверх-дорогостоящего в супертяже на базе "Энергии"? Всех различий -- один ЦБ, который уже делали. Все это уже делали. И с водородом и вам все равно придется связываться.

Третий и последующие годы - по две экспедиции или больше, если появится вклад зарубежных партнёров.

Если лунная база будет подобием МКС, и РФ возжелает занять аналогичное место "извозчика", а не дарить его "китайцам", то запусков в год придется изначально закладывать в несколько раз больше -- не только для себя, но и для них. Умножайте цифры.

Именно при таком раскладе и реально создание ЛБ в нынешних экономических условиях

Да нет никакой ЛБ в нынешних условиях. Ее начнут строить только через 15-20 лет. В ТЕХ условиях, которые будут ТОГДА, а не в нынешних.

Я вообще-то отвечал на эту реплику:

Ну, если оптимизировать по максимуму госфинансирования, то все это вполне логично...

Я говорю, вы оптимизируете ваш план под задачу вытянуть максимум денег из госбюджета, пока краник не закрылся. А вы мне про Валерия.

Выше я вполне чётко показал ту грань, в рамках которой имеет смысл делать лунную базу. И то нужно на любом этапе отдавать себе отчёт, ДЛЯ ЧЕГО всё это делается.

Я цель лунной деятельности вполне чётко осознаю - это ДОБЫЧА И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В КОСМОСЕ ТОПЛИВА (РАБОЧЕГО ТЕЛА) И МАТЕРИАЛОВ - ДЛЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ И КОСМИЧЕСКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.

Тем более, если ваша цель простирается до начала промышленной деятельности на Луне, это же логически предопределяет включение сверхтяжелых носителей. Зачем же искусственно отодвигать эту цель, вводя "промежуточные" ракеты? И чем более программа растянута во времени, тем она дороже будет стоить в итоге.

[SpaceR]

Я тоже кое-что забыл. Если у вас экспедиция длится месяц, то нужен либо директ, либо долгоживущий орбитальный модуль. А это уже не два 55-тонника на экспедицию.

ПТКНП-Л вполне способен продержаться на окололунной орбите месяц и даже больше в беспилотном режиме. Но если радеющие за безопасность будут настаивать на автономном модуле, к которому стыковать ПТК, то можно устроить и это. Но 55-тонник для этого не нужен - достаточно и Ангары-5 с КВТК. Сам ЛОМ(модуль) при этом по массе и габаритам будет близок к "Тяньгуну-1", чего вполне достаточно.
Кстати, возможен и такой вариант, что в первую экспедицию на ЛБ отправим двоих, а третий подождёт на ОЛО (автономно). Тогда ЛОМ потребуется только для второй экспедиции, и тут уже можно посадить на ЛБ всех троих - на вторую работы придётся заметно побольше.

Я б предложил лундозер без кабины -- так можно массу сократить весьма ощутимо. Собственно, рыть траншеи (брать керны и т.д.) можно управляя лундозером и с Земли. Человек на месте потребуется только чтобы его чинить или выручать из ямы какой-нибудь.

Ну, на первом этапе это и предполагалось, только не совсем так: базовые работы по расчистке и пробам будет брать продвинутый автомат, который войдёт в состав допилотируемой "деревеньки роботов", он же в случае чего сможет и прийти на помощь человеку, но это как резерв и средство для телеуправляемых работ. Основная задача обитаемого лунохода - дальние вылазки от ЛБ, соответственно до 2-3 суток автономно, теоретическая дальность - до 400-500 км от базы. Ну и, за счёт размеров и мощности, дооснастить его ковшом-лопатой напрашивается само. Роболуноход мелковат для таких задач.

Исследовать можно и удаленно (если предмет исследования не сам человек во внеземелье). А присутствие человека (с отверткой) резко "оживляет" все работы.

Согласен. Только не то чтобы "оживляет", главное чтобы не позволял им надолго "замереть" из-за технических проблем.

В третий год - уже две экспедиции на срок 3-4 месяца (на первом этапе медики всё равно больше не разрешат). То есть ещё 4 55-тонника.

С четырехмесячных вахт можно уже переходить на постоянное пребывание на базе, в три смены в год.

Можно. Если финансирование позволит.
Тут есть определённые надежды на участие зарубежных партнёров, но есть подозрение, что пока не вернётся с победой домой первая экспедиция, они не зашевелятся.

Заняться-то людям всегда чем найдется. Другое дело, что их надо обеспечить для этого. Если для починки лундозера нужна шестеренка, которую доставят через месяц, когда экспедиция улетит, а следующая будет через год... вот такими темпами и будет двигаться программа в целом.

Ну, не всякое занятие пойдёт на пользу, учитывая стоимость человеко-дня... И не забывайте про ограничения медиков. Увеличивать количество пусков вдвое (и затраты на них!) только ради замены нескольких шестерёнок/деталек?

Да и нужно время на осмысление накапливаемого опыта работы и жизни "там". Нельзя подвергать риску здоровье первых луножителей.

Длительные периоды необитаемости базы этому вряд ли помогут.

Не, не длительные - тоже вполне отмеренные, но неизбежные для вышеуказанного занятия.

Для исследования влияния жизни на Луне на человеческий организм нужна статистика. Еще, я думаю, стоит на предварительном этапе отправить на лунную орбиту и поверхность несколько долгоживущих биостанций. Их тоже неплохо бы научиться делать.

Хорошая и даже достаточно ценная идея.
Тоже дорогостоящая... но всё ж дешевле экспедиций. Хотя и ценность её для сохранности здоровья людей ограничена.

Ограниченная функциональность и надежность, большая стоимость и сроки разработки -- да. Запуск на супертяжах -- нет, масса не будет настолько расти, и главное, их не надо возвращать на Землю. А развивать автоматику по-любому необходимо, она и дома пригодится.

Конечно. И до людей, и одновременно с людьми. И наличие людей рядом существенно улучшает и их надёжность, и их развитие.

Да без них в принципе невозможно обойтись. И их продолжительность вполне определенная и спланированная заранее.

Я вижу два-три года, максимум. Далее постоянное присутствие смены по 3 человека, аналогично орбитальным станциям.

Ну, это зависит от располагаемых средств на программу (и ещё от вердикта медиков), но мне бы тоже хотелось, чтобы этот этап уложился в 3-4 года.

В Вашем варианте средств жрётся гораздо больше, причём сразу, и даже за много лет до начала полетов.

Это на что? Основные расходы в моем варианте должны пойти на развитие технологий -- а это фактически не расходы, а вложение. Безвозвратные затраты на тяжелое нетехнологичное железо должны быть сведены к минимуму. Первая стадия не несет специфичных для Луны затрат, кроме АМС и прочих луноходов. Ее можно ускорять, замедлять, вообще прекратить -- практически без потерь.

Потенциальные потери начинаются с момента закладки супертяжа под пилотируемые полеты, лунного корабля, лэндера, обитаемых модулей, лунной стройтехники и т.д. В этой части мои затраты выше вашей -- но только в части супертяжа. А значит, в самом худшем случае, не более, чем на десятки процентов. А далее, при условии продолжения программы, через несколько лет мы выходим на равный уровень затрат, после чего более тяжелые РН начинают выигрывать. И программа с их использованием в целом оказывается дешевле и интенсивнее.

Напоминаю, что вообще-то в предлагаемом Вами однопуске на 100-тонниках значительная доля средств будет потрачена на его создание, подготовку производства, создание стартового комплекса, транспортной инфраструктуры ещё на первом, допусковом, этапе. Всё это потянет на гигантские в рамках космобюджета суммы, а на сами технологии в лучшем случае останутся крохи, а в худшем - денег не хватит даже на создание всего вышеперечисленного.
Вы постоянно забываете, что кроме сторонников крупных вложений в лунную (и прочую дальнекосмическую) деятельность, есть и противники, и их гораздо больше. Поэтому, напоминаю -

Поймите одну простую вещь: первая лунная база будет либо скромной и относительно недорогой, либо сугубо виртуальной(никакой). Пока не будут отработаны базовые навыки работы на поверхности, большими средствами рисковать смысла не имеет.

Так я предлагаю получить ту же информацию за минимум расходов, а Вы - втрое дороже. Пусть даже информации будет вдвое больше - всё равно основная её часть окажется избыточной.

А вы учли, что на равное количество лунных человекочасов у меня будет тоннаж с Земли намного меньше?

Так врачи всё равно не разрешат такую длительность с самого начала. Потому я и пишу, что на первом этапе база посещаемая. А позднее она планируется и в моём варианте, я же не говорю, что ЛБ-1 будет только краткопосещаемой.

И работы на Луне более эффективны, так как перерывов не будет, и ресурс оборудования будет расходоваться более рационально.

Эта разница невелика, и она будет с лихвой перекрыта увеличением затрат на пуски. Напоминаю, ценность информации не в её количестве, а в её востребованности (и далее - см. сказанное выше в цитате).

Если уж так экономить на начальном этапе, хорошо, давайте пойдем до предела -- отправляем одну экспедицию в год в 4 пуска стандартной Ангары-5. Вообще ноль капитальных расходов на РН. Получим какую-то информацию еще дешевле.
Но дальше-то все равно надо будет что-то более серьезное делать.

Да, и такой вариант тоже не исключается (и он ИМХО лучше, чем сидение на попе в ожидании "лучших времён", когда минфин с президентом разрешат, причём без возражений со стороны госдумы!, потратить вожделенную сумму).
Хотя лучше бы до таких многопусковых крайностей не доходить.
Поэтому здесь налицо явная задача оптимизации. Но критерии диктуются в первую очередь располагаемым финансированием - а оно всё ещё величина неопределённая.
Снова напоминаю:

И вопрос оптимизации следует направить прежде всего на то, чтобы "ну, в принципе это мы ещё вытянем" не превратилось в "да ну вас подальше с такими запросами!"

[Shestoper]

Я б предложил лундозер без кабины -- так можно массу сократить весьма ощутимо. Собственно, рыть траншеи (брать керны и т.д.) можно управляя лундозером и с Земли. Человек на месте потребуется только чтобы его чинить или выручать из ямы какой-нибудь.

Лундозер с кабиной может использоваться для экскурсий по окрестностям базы.
Возможности выходящих из него в скафандрах космонавтах по изучению поверхности и сбору образцов будут выше, чем у дистанционно управляемого автомата. Плюс будут возможности устранять поломки.

[SpaceR]

Ок, продолжаем наш пинг-понг.

Это и есть программа, которую можно откладывать десятилетия, выборы за выборами. Потому что каждый раз будет повторяться цикл "Сочиняли - веселились, подсчитали - прослезились."

Не "откладывать", а "перепрыгивать" через этап не надо. Начинать надо прямо сейчас, но только не с создания супертяжа. Супертяж -- второй этап, и он не может начаться без успеха первого этапа. С подготовки промышленной и технологической базы, и с детальной разведки Луны автоматами. Идея моей стратегии -- самую тяжелую и дорогостоящую часть программы, пилотируемую, начать в максимально подготовленных условиях, провести концентрированно и сразу развивать успех. Как проводится наступление на вражеские позиции.

Я заметил, что вы путаете освоение необжитых территорий с захватом их у каких-то врагов.
Где я предлагал перепрыгивать? Этап автоматов я постоянно подчеркиваю. Он неизбежен и важен.
А для пилотируемых полётов, и даже ЛБ-1, без супертяжа можно обойтись. Иначе есть немалый шанс, что его будут постоянно откладывать (см. выше).

Класс 55 тонн это уже почти супертяж. Это сочетание недостатков супертяжа с отсутствием его достоинств. Вместо того, чтобы строить нормальные коммерческие 25-тоннки отдельно, и супертяж отдельно, вы вкладываетесь в заведомо более сложную дорогостоящую "линейку", не оптимальную из-за унификаций ни для одной из версий. Из которой реально нужны только самый верх (которого все равно мало) и самый низ. Ничего не выиграете от такой экономии.

Неверно. Наличие достоинств, которых супертяж начисто лишён. И мне, честно говоря, уже задолбало по 10 раз повторять одно и то же. ((

И чего такого сверх-дорогостоящего в супертяже на базе "Энергии"? Всех различий -- один ЦБ, который уже делали. Все это уже делали. И с водородом и вам все равно придется связываться.

Ну, из разных вариантов этот всё же не самый катастрофичный, учитывая опыт СССР. А то я думал, что вы за 10-метровый моноблок разговоры ведёте.

Если лунная база будет подобием МКС, и РФ возжелает занять аналогичное место "извозчика", а не дарить его "китайцам", то запусков в год придется изначально закладывать в несколько раз больше -- не только для себя, но и для них. Умножайте цифры.

Эээ, нет. Они - только если захотят. И правка свёрстанной программы (включая расширение возможностей производства) - уже чисто за их счёт.

Именно при таком раскладе и реально создание ЛБ в нынешних экономических условиях

Да нет никакой ЛБ в нынешних условиях. Ее начнут строить только через 15-20 лет. В ТЕХ условиях, которые будут ТОГДА, а не в нынешних.

Моё мнение против Вашего. )
Я предлагаю строить через 10 лет. При этом РН набирается из блоков 10-тонников, которые со временем сменят "Союзы" (за счёт меньшей стоимости) и поэтому будут делаться в Самаре в количестве.
Вы - предлагаете затратить немало средств в новые комплексы на космодроме, в новое производство 8-метрового диаметра, в новые транспортные средства, причём нужные только под эту программу, и при этом строить ЛБ через 15-20 лет.

Я вообще-то отвечал на эту реплику:

Ну, если оптимизировать по максимуму госфинансирования, то все это вполне логично...

Я говорю, вы оптимизируете ваш план под задачу вытянуть максимум денег из госбюджета, пока краник не закрылся.

Из Вашей цитаты это вовсе не следует. Я этого и предположить не мог, поскольку оно есть натуральное враньё и перекладывание с больной головы на здоровую.
Это именно Ваш план нацелен на то, чтобы вытащить максимум денег из госбюджета, поскольку он будет гораздо дороже.

Тем более, если ваша цель простирается до начала промышленной деятельности на Луне, это же логически предопределяет включение сверхтяжелых носителей. Зачем же искусственно отодвигать эту цель, вводя "промежуточные" ракеты? И чем более программа растянута во времени, тем она дороже будет стоить в итоге.

Она не будет растянута во времени больше вашей, поскольку она раньше перейдёт к практической деятельности. При этом она не будет для бюджета непосильной, и потому будет развиваться планомерно, с существенно меньшими рисками закрытия или приостановки.
Она может и вообще быть реализована без супертяжей вплоть до начала заброски на Луну тяжелого оборудования для промышленного получения топлива.
Кроме того, эту часть работ к тому времени как раз и может взять на себя США или КНР, а РФ будет делать сами ПКК и модули, поскольку за счёт более дешёвого 1го этапа сможет раньше накопить нужный опыт.
Кроме того, грузоподъёмность разовой доставки может поднять и "буксир Коротеева", если появится к этому времени в нужном виде.

У меня уже возникает ощущение, что вы, как и Шестопёр, начинаете рассматривать супертяж как первичную и самоценную цель.

[jre]

Классные проекты в стиле сюрреализма, и столь же эфемерные.
Вон товарищи миллиардеры уже начали набирать персонал, пока что в Америке, но и здешних не прочь прихватить, да и скоро дойдет очередь до совка, а тогда местная космонавтика просто опустеет, как было в свое время с электроникой, когда лучших электронщиков и программистов повывозили в штаты.
Если после этого, произойдет невероятное, и русские чиновники забудут про свой карман, и резко полюбят космонавтику, им придется остаться на бобах, ибо просто некому будет вести серьезные проекты.
А впрочем можете продолжать фантазировать, жизнь все равно все раставит по своим полочкам

[Shestoper]

Хм, действительно, это я второпях не закончил... :oops:  Описал только первый год.
Прошу прощения.

Второй год - доставка второго гермомодуля и достаточно крупного вместительного "лундозера" с гермокабиной на двоих. Ещё два 55-тонника. Расходники доставляются вместе с лундозером и частично с лэндером.

Э нет.
Ракета может опустить на Луну порядка 10% того, что она выводит на НОО. А у Вас ещё и расходники доставляются. Так что модуль и лундозер будут весить тонн по 5, не больше.
Крайне сомневаюсь, что в 5 тонн поместится лундозер, в котором 2 человека смогут прожить несколько суток и проехать по Луне порядка 100-200 км. Плюс ещё землеройное оборудование (точнее луноройное) на лундозер навешано. Причем желательно его использовать не только для закапывания модулей, но и для взятия проб грунта с глубины,  так что желательно иметь в составе оборудования и буровую установку.
К тому же для безопасных экскурсий нужно иметь на базе резервный лундозер - вдруг первый серьёзно сломается далеко от базы.  

Так что 2 лундозера и гермомодуль - и каждый доставляется двупуском. 6 55-тонников.
В гермомодуле надо не только жить, но и работать - нужно место под лабораторию для первичного изучения образцов, для их хранения.

А ещё базе нужен источник энергии.  Лучше всего реактор. Это ещё как минимум один 55-тонник.

[Reentrant]

А для пилотируемых полётов, и даже ЛБ-1, без супертяжа можно обойтись. Иначе есть немалый шанс, что его будут постоянно откладывать (см. выше).

Не вижу ничего плохого в том, чтобы начать пилотируемый этап несколько позже, зато более энергично и эффективно. Гонки нет, первый флаг давно воткнут.

Ну, из разных вариантов этот всё же не самый катастрофичный, учитывая опыт СССР. А то я думал, что вы за 10-метровый моноблок разговоры ведёте.

Я предложил (в этой теме, раньше) вариант "Энергии" с уменьшенным ЦБ (667 тонн), одноразовыми боковушками и верхним креплением ПН, с развесовкой, оптимизированной под отлетную траекторию. При стартовой массе 2357.5 тонн получается до 64 тонн на TLI. На LEO до 120 тонн при двух ступенях, с третьей -- до 150. Этого достаточно для и лунного "директа", и для сборки тяжелого межпланетного корабля в 3-4 стыковки.

Эээ, нет. Они - только если захотят. И правка свёрстанной программы (включая расширение возможностей производства) - уже чисто за их счёт.

Нашу программу никто из "них" оплачивать не будет -- оплатят свои собственные, и наделают конкурентных РН. Чего уж хорошего. Лучше было бы твердо занять эту нишу, и никого лишнего в нее уже не пускать.

Моё мнение против Вашего. )
Я предлагаю строить через 10 лет. При этом РН набирается из блоков 10-тонников, которые со временем сменят "Союзы" (за счёт меньшей стоимости) и поэтому будут делаться в Самаре в количестве.
Вы - предлагаете затратить немало средств в новые комплексы на космодроме, в новое производство 8-метрового диаметра, в новые транспортные средства, причём нужные только под эту программу, и при этом строить ЛБ через 15-20 лет.

Линейка 10-55-тонников нужна тоже только под эту программу. Другие задачи без нее вполне обойдутся, экономически только выиграют.

Это именно Ваш план нацелен на то, чтобы вытащить максимум денег из госбюджета, поскольку он будет гораздо дороже.

Я уже несколько раз объяснял, почему ваш план обойдется дороже моего.

Она не будет растянута во времени больше вашей, поскольку она раньше перейдёт к практической деятельности. При этом она не будет для бюджета непосильной, и потому будет развиваться планомерно, с существенно меньшими рисками закрытия или приостановки.

Разработка "Ангары" длится более 10 лет. И это типа РН из того, что имеем. Логично сделать вывод, что сроки и стоимость разработок зависят не столько от "доступности" проектов, как...

Она может и вообще быть реализована без супертяжей вплоть до начала заброски на Луну тяжелого оборудования для промышленного получения топлива.

Аналогично! Потихоньку и на одних "Ангарах" можно тащить.

Кроме того, эту часть работ к тому времени как раз и может взять на себя США или КНР, а РФ будет делать сами ПКК и модули, поскольку за счёт более дешёвого 1го этапа сможет раньше накопить нужный опыт.

Вот об этом, вообще говоря, стоило бы подумать более развернуто. Какую часть нам следует взять в международной кооперации на Луне. Ясно же, что в одиночку РФ полноценной самостоятельной лунной программы не потянет. Да и ни одна страна не потянет, по большому счету, даже США (не будут они весь бюджет на одну Луну спускать). Расчет на специализацию может весь расклад поменять. Сейчас у нас пока только по ракетам-носителям место просматривается.

У меня уже возникает ощущение, что вы, как и Шестопёр, начинаете рассматривать супертяж как первичную и самоценную цель.

Нет, меня напрягает мысль, что вложившись в 50-70-тонники, РФ лишит себя возможности создать более мощные РН в обозримом времени. А значит, создаст себе большую проблему в том случае, если лунная программа пойдет успешно и потребует увеличения траффика. Так можно и на обочине оказаться.

[Reentrant]

Крайне сомневаюсь, что в 5 тонн поместится лундозер, в котором 2 человека смогут прожить несколько суток и проехать по Луне порядка 100-200 км. Плюс ещё землеройное оборудование (точнее луноройное) на лундозер навешано.

Кстати, рекомендую поглядеть на снимки лунных полюсов и оценить, сколько километров там можно проехать на лундозере, никуда не свалившись. Все будет проще, где сели, там и окопались. Рыть лундозер будет вокруг лунной базы, в основном -- от забора и до обеда можно будет пешком ходить.

[Shestoper]

Кратер Рождественский - диаметр 160 км.

[SpaceR]

А для пилотируемых полётов, и даже ЛБ-1, без супертяжа можно обойтись. Иначе есть немалый шанс, что его будут постоянно откладывать (см. выше).

Не вижу ничего плохого в том, чтобы начать пилотируемый этап несколько позже, зато более энергично и эффективно. Гонки нет, первый флаг давно воткнут.

Как меня уже утомила ваша привычка повторять по нескольку раз то, на что я уже отвечал...
Ну ок, повторю и я, но в последний раз.
Он не начнётся "несколько позже". Он, скорее всего, при таких раскладах не начнётся НИКОГДА. Наши любители экономить деньги и ездить в заграницы начнут попытки пристроиться по дешёвке, но "на правах, достойных России как Великой Космической Державы" в чужую программу, которая не будет так долго топтаться на виртуальном фронте и приступит к делу.

Эээ, нет. Они - только если захотят. И правка свёрстанной программы (включая расширение возможностей производства) - уже чисто за их счёт.

Нашу программу никто из "них" оплачивать не будет -- оплатят свои собственные, и наделают конкурентных РН. Чего уж хорошего. Лучше было бы твердо занять эту нишу, и никого лишнего в нее уже не пускать.

Ну так я об этом и речь веду.
Для того, чтобы её занять, надо раньше начать и раньше разработать лунную транспортную систему, включая и окололунный транспорт (ЛОК, ЛПК, луноезд, луноходы-автоматы, модули ЛБ). Тогда есть и шанс того, что партнёры будут проситься в программу к нам, а не наюборот. И оплачивать будут, естественно, свою программу, но в рамках нашей на уже существующие "кресла". Сами европейцы или канадцы (да и японцы) такие собственные средства не потянут.

Я предлагаю строить через 10 лет. При этом РН набирается из блоков 10-тонников, которые со временем сменят "Союзы" (за счёт меньшей стоимости) и поэтому будут делаться в Самаре в количестве.
Вы - предлагаете затратить немало средств в новые комплексы на космодроме, в новое производство 8-метрового диаметра, в новые транспортные средства, причём нужные только под эту программу, и при этом строить ЛБ через 15-20 лет.

Линейка 10-55-тонников нужна тоже только под эту программу. Другие задачи без нее вполне обойдутся, экономически только выиграют.

Может и обойдутся, точнее как-то выкрутятся (не будут делать ПН под этот диапазон масс), но в целом проиграют больше, чем выиграют. В линейке ещё, напоминаю, 31-тонник и 42(43)-тонник. Первый из них - как раз для даблшотов двух 6-7-тонных КА на ПГСО (мечта Арианспейс). Второй будет востребован позже. К примеру, для пусков крупных платформ прямо на ГСО или тяжёлых модулей ОПСЭК. Или тяжёлой АМС для марсианского грунта... в общем задачи, соразмерные разовым затратам на пуск, найти гораздо легче, чем 120-тоннику.

Это именно Ваш план нацелен на то, чтобы вытащить максимум денег из госбюджета, поскольку он будет гораздо дороже.

Я уже несколько раз объяснял, почему ваш план обойдется дороже моего.

И объясняли неверно.
К тому времени, как затраты смогут только сравняться, пройдёт более 10-15 лет, и ЛБ уже примет не один десяток экипажей.
К тому времени её эксплуатация даже не будет уже требовать столь крупных РН. А стало быть, этот ожидаемый экономический выигрыш вашей схемы может не проявиться вообще.
Напоминаю - ракета, состоящая из большего количества элементов (блочная), проигрывает моноблоку только при равной частоте пусков. Если же она будет делаться вдвое чаще, то выигрыш моноблока резко падает. А если добавить ещё и амортизацию разработки всей системы на определённое число РН (скажем, на 50), то моноблок может и проиграть.

Она не будет растянута во времени больше вашей, поскольку она раньше перейдёт к практической деятельности. При этом она не будет для бюджета непосильной, и потому будет развиваться планомерно, с существенно меньшими рисками закрытия или приостановки.

Разработка "Ангары" длится более 10 лет. И это типа РН из того, что имеем. Логично сделать вывод, что сроки и стоимость разработок зависят не столько от "доступности" проектов, как... [/quote] ...Как от порядка и степени ответственности в организации и выполнении работ. Хоть это и не совсем в ключе обсуждаемых вопросов, но чем жёстче графики по времени, тем меньше порядка.

Она может и вообще быть реализована без супертяжей вплоть до начала заброски на Луну тяжелого оборудования для промышленного получения топлива.

Аналогично! Потихоньку и на одних "Ангарах" можно тащить.[/quote] Можно. Но хлопотно и много риска отказа одной их четырёх РН.
На 5-пусках Протона и 15 пусках "Союза-2" тоже можно, теоретически.  :lol:

стоило бы подумать более развернуто. Какую часть нам следует взять в международной кооперации на Луне. Ясно же, что в одиночку РФ полноценной самостоятельной лунной программы не потянет.

Вашу - да, а мою потянет и в одиночку. При желании.

Расчет на специализацию может весь расклад поменять. Сейчас у нас пока только по ракетам-носителям место просматривается.

Плохо смотрите, даже место по РН видите совсем не там.
А расклад может поменять и куча других независимых обстоятельств. Это удел всех дорогостоящих программ. И чем дороже, тем больше риск.

меня напрягает мысль, что вложившись в 50-70-тонники, РФ лишит себя возможности создать более мощные РН в обозримом времени. А значит, создаст себе большую проблему в том случае, если лунная программа пойдет успешно и потребует увеличения траффика. Так можно и на обочине оказаться.

Не лишит. Если реально "пойдёт успешно", и появятся новые фин.средства, то и более мощные РН можно сделать. Банально добавив более толстый ЦБ и увеличив число ББ.
А если начнёт буксовать, то на головы её  разработчиков такие ушаты помоев выльют, что критика Ангары детским лепетом покажется. И работы могут приостановить - на "неопределенный срок". Как с Энергией-Бураном.
Чтобы этого не случилось, производство РН и её инфраструктура должны обладать вариантностью задач и применений. И блочное семейство 10-55 им как раз обладает.

Но вообще для максимальной вариантности следует найти вполне конкретную задачу для каждой РН. Для 10-тонника ею могла бы стать ниша КА, которые "не уложились" в заданную массу, а также новый ПКК (если только удастся вместить его в 10 т - это уже, вероятно, с укороченной 5-тонной капсулой и парашютной посадкой).
По более крупным РН задачи уже были приведены.

[Reentrant]

Кратер Рождественский - диаметр 160 км.

Где полярная база, а где кратер Рождественского. Чтобы обеспечить эффект "полюса вечного света", база должна находиться на возвышенности. Спуск в кратер Рождественского с прилегающего к нему горного массива -- около 20 км "по прямой". Только какие в горах "прямые"...

Наиболее интересные точки на Луне -- глубокие полярные кратеры, на дне которых можно найти воду. Такие, как Shackleton, Sverdrup, Shoemaker, Faustini, de Gerlache. Все это на расстоянии не более десятков километров от Южного полюса. На Северном кратеры тоже есть, но их меньше, и расположены они менее удобно. Кратер (раньше говорили, цирк) Рождественского в этом плане малоперспективен.

Первым местом для такой разработки может стать Shackleton, находящийся прямо на Южном полюсе. Если поставить базу на горе, на краю кратера, и протянуть систему тросов на другой край (до 20 км в поперечнике), будет обеспечен удобный доступ ко дну кратера. Также можно протянуть и линию электроснабжения для техники.

Если потребуется разведать удаленные от базы точки, начнется этот процесс с детализированной съемки со спутника. Затем для взятия проб и ближней съемки по намеченным точкам будет отправлен баллистический ("прыгающий") зонд. И потом уже, конкретно туда, где что-то найдется, будет отправлена соответствующая техника. Либо с базы, либо (скорее всего) прямо с Земли. Причем во многих случаях технику будет удобнее забрасывать отдельно от людей.

[Valerij]

Я б предложил лундозер без кабины -- так можно массу сократить весьма ощутимо. Собственно, рыть траншеи (брать керны и т.д.) можно управляя лундозером и с Земли. Человек на месте потребуется только чтобы его чинить или выручать из ямы какой-нибудь.

Лундозер с кабиной может использоваться для экскурсий по окрестностям базы.
Возможности выходящих из него в скафандрах космонавтах по изучению поверхности и сбору образцов будут выше, чем у дистанционно управляемого автомата. Плюс будут возможности устранять поломки.

Лундозер с кабиной и без кабины - один и тот же лундозер. Просто если в кузов (вариант - вместо кузова) ставится небольшой жилой/командный модуль. Причем из кабины одного можно с успехом управлять другим, который без кабины. Наличие кабины в этом случае не мешает лундозеру выполнять функции бульдозера, тягача и погрузчика (в другой лундозер). Мне кажется, что лундозеров на станции должно быть два - оно надежнее, и возможностей намного больше.

[Reentrant]

Он не начнётся "несколько позже". Он, скорее всего, при таких раскладах не начнётся НИКОГДА. Наши любители экономить деньги и ездить в заграницы начнут попытки пристроиться по дешёвке, но "на правах, достойных России как Селикой Космической Державы" в чужую программу, которая не будет так долго топтаться на виртуальном фронте и приступит к делу.

SpaceR, в истории отечественной космонавтики уже были случаи, когда отрасль "перехитрила" правителей. Самые эпические, Н-1 и "Энергия-Буран". Вы сейчас толкаете к повторению этих "подвигов". В этом основное противоречие наших с вами позиций. Не надо начинать программу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Лишь бы начать, соблазнить первоначальной дешевизной, а потом никуда не денутся, будут финансировать дальше. Будут, но не долго. Экономику не обманешь. И кончится все снова так же уныло.

Для того, чтобы её занять, надо раньше начать и раньше разработать лунную транспортную систему, включая и окололунный транспорт (ЛОК, ЛПК, луноезд, луноходы-автоматы, модули ЛБ). Тогда есть и шанс того, что партнёры будут проситься в программу к нам, а не наюборот. И оплачивать будут, естественно, свою программу, но в рамках нашей на уже существующие "кресла". Сами европейцы или канадцы (да и японцы) такие собственные средства не потянут.

С чего им к нам проситься? Слепить себе такой многопуск из "макаронин" смогут и европейцы, и китайцы, если захотят. А они захотят, потому что мы им объем не сможем обеспечить. А канадцы и японцы будут только с американцами, они хорошо повязаны, они американскую программу финансировать будут. Американцы уже очень хорошо в транспорт вложились. Наши "макароны", со стыковками, с мелкими квантами груза и в слабеньких объемах, по качеству грузопотока им и близко конкуренции не составят. По цене бы еще может и составили, только в первые лет 10 такой "экономной" программы у нас нечего продавать будет, едва на самих себя запусков хватать будет.

Может и обойдутся, точнее как-то выкрутятся (не будут делать ПН под этот диапазон масс), но в целом проиграют больше, чем выиграют. В линейке ещё, напоминаю, 31-тонник и 42(43)-тонник. Первый из них - как раз для даблшотов двух 6-7-тонных КА на ПГСО (мечта Арианспейс). Второй будет востребован позже. К примеру, для пусков крупных платформ прямо на ГСО или тяжёлых модулей ОПСЭК. Или тяжёлой АМС для марсианского грунта... в общем задачи, соразмерные разовым затратам на пуск, найти гораздо легче, чем 120-тоннику.

Ради 15 тонн на ГПО 30-40-тонники строить? А нормальный водородный РБ к 25-тонной РН сделать не пробовали? :lol: И ведь самое смешное, что делать его все равно придется. Все эти перечисленные задачи успешно решат РН класса "Ангары", быстрее и дешевле. Ни 120-тонник, ни "линейка" им не конкуренты.

Напоминаю - ракета, состоящая из большего количества элементов (блочная), проигрывает моноблоку только при равной частоте пусков. Если же она будет делаться вдвое чаще, то выигрыш моноблока резко падает. А если добавить ещё и амортизацию разработки всей системы на определённое число РН (скажем, на 50), то моноблок может и проиграть.

Эт как, при равной частоте пусков? При равном грузопотоке у "половинки" частота запусков более, чем вдвое выше. Если частота запусков равная, то у вас грузопоток будет меньше половины от моего. Можно было бы искать преимуществ просто в сокращении траффика, если бы ваша грузоподъемность соответствовала кванту типового груза (то есть, пилотируемого корабля), как "Союз" выиграл у "Шаттла", но в том-то и беда, что она у вас вдвое меньше этого кванта. Ваш вариант даже в абсолютных цифрах дешевле только при "растянутой" программе -- в которой человеко-день на Луне обойдется намного дороже.

[Shestoper]

Лундозер с кабиной и без кабины - один и тот же лундозер. Просто если в кузов (вариант - вместо кузова) ставится небольшой жилой/командный модуль.

Кабина будет весить несколько тонн - нужен запас грузоподъемности шасси.

[Shestoper]

Он не начнётся "несколько позже". Он, скорее всего, при таких раскладах не начнётся НИКОГДА.

Те, кого жаба душит потратить на супертяж на пару миллиардов больше, чем на 50-тонник, никогда не построят даже простенькую лунную базу (стоимостью десятки миллиардов).

[Shestoper]

Кратер (раньше говорили, цирк) Рождественского в этом плане малоперспективен.

http://n1.by/node/2606

[jre]

Скоро ни России, ни других стран не будет на планете, останется лишь единое супергосударство соединенные штаты мира.
Когда компания начнет привозить космическое золото на Землю, все мировые валюты обрушатся, ибо все они базируются на золоте, и ничем другим золото не заменится, будет падать и доллар в том числе, но он останется на плаву, и все страны перейдут на доллар, а все мировые богатства обесценятся, за исключением богатств космической компании,
Так что никакой  российской космонавтики больше не будет, останется лишь одна - космонавтика СШМ
Когда наши богатеи узнают, что скоро станут нищими, они сами прибегут и выложат свои богатства на супертяжи, но скорее всего обогнать амеров им не удастся, и все улетит в трубу, разве что амеры потом перекупят ракеты.
Впрочем шанс обогнать амеров пока еще остается, это если есть хоть пару наших миллионеров с мозгами, а не соломой в голове

[Shestoper]

Скоро ни России, ни других стран не будет на планете, останется лишь единое супергосударство соединенные штаты мира.

Соединенные китайские штаты мира.