Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Во 2-м слева 2ст(центральная) 1 двигатель?

На ЦБ во всех вариантах 2 движка.

[Lanista]

Не думаю что Блок Я это так дорого и сложно.

Блок Я - это очень дешево. Влезаю на макушку РН, обхватываю двигатель САС руками и ногами и лечуууууу.....

   

[YuZeR]

Во 2-м слева 2ст(центральная) 1 двигатель?

На ЦБ во всех вариантах 2 движка.

Тогда, почему пн всего 34т? С водородным рб там не менее 50т должно быть.

[Дмитрий В.]

Во 2-м слева 2ст(центральная) 1 двигатель?

На ЦБ во всех вариантах 2 движка.

Тогда, почему пн всего 34т? С водородным рб там не менее 50т должно быть.

РБ используется лишь для довыведения на опорную орбиту.

[Ded]

Не сваривать баки, а делать блоки.

Собрать блок из крупных узлов, специально сделанных с учетом минимизации трудоемкости конечной сборки - это совсем не то, что сделать блок с нуля.

Безусловно не с нуля, но из узлов делать блоки. При этом должно быть развернуто производство баков, сухих отсеков, ферм.

Я только об этом.

[jre]

Забудьте про советскую космонавтику начисто! Это исключительное явление, обусловленное особыми чрезвычайными методами стимулирования и управления.
Россия всегда была архиреакционным и отсталым государством весь прогресс в нем был обусловлен в основном иностранцам. Сейчас государство вернулось к прежнему состоянию, после кратковременного сталинско-бериевского всплеска, и ожидать чего-то прежнего просто не реально, неудивительно, что ныне России не по-силам освоить даже самую малую ракету, не говоря уж о супертяжах!Нет ни малейших предпосылок для подобного! В государсве начисто отсутсвует прокосмическое лобби, если не считать за таковое несколько чиновников в гос органах управления. И никакими силами не возможно создание объединений и организаций любителей космоса, которые могли бы лоббировать космические проекты в обществе и государстве.
Посему скорее супертяж сделает какая-нибудь Верхняя Вольта в Африке, чем Россия, не смотря на довольно значительный экономический потенциал последней, кстати этот самый потенциал почти целиком работает на обогащение кучки госбюрократии, и прочих распиловщиков госбюджета, так что на реальные проекты ничего не остается и не останется никогда, ибо "распиловщики" этого не допустят ни коим образом! Допустить могли бы лишь при условии, что львиная доля средств пойдет в их карманы

[Shestoper]

Забудьте про советскую космонавтику начисто! Это исключительное явление, обусловленное особыми чрезвычайными методами стимулирования и управления.
Россия всегда была архиреакционным и отсталым государством весь прогресс в нем был обусловлен в основном иностранцам.

Товарищ Берия, расстрэляйте этого пораженца!  :twisted:

[SpaceR]

При всех этих некузявостях, старый добрый "Союз" раза в два дешевле моноблочного "Зенита".

Это не соответствует действительности. ))

Ну а во сколько? Сколько сейчас стоит "Союз-У" или "Союз-ФГ", и сколько стоит "Зенит"... В два, не в два, но на килограмм ПН "Зенит" вряд ли выигрывает, несмотря на все свои достоинства.

Это тоже не соответствует действительности. ) Тем более, что это то же самое, поскольку разница в грузоподъёмности у них как раз вдвое.
На килограмм ПН двухступенчатый "Зенит" выигрывает у "Союза-ФГ" (при его нынешних ценах) конечно не вдвое (иначе бы они стоили одинаково ), но на довольно существенную величину. А мог бы и больше, если бы не настолько высокие цены на некоторые комплектующие (даже не считая движков). Причём весь этот выигрыш остаётся в России, потому "Зениты" и продолжают использовать, несмотря на определенную нельбовь к его "украинскости".

Какие 4-8 пусков в год, что Вы? Кто вам даст столько общенародных средств на лунные расходы? 2-3 пуска в год (на 55-тонник) максимум первого этапа, и это лет 8-15.

А как же иначе-то? Одна пилотируемая экспедиция на Луну это два пуска 55-тонников. Постоянный экипаж на ЛБ, смена раз в полгода -- 4 запуска. Плюс транспорта снабжения. Два пуска в год, это никакой базы -- только на пару дней смотаться, флаг воткнуть.

Согласен, 2 пуска в год - несерьёзно. Нужно 3-4. Всё же это не 4-8. В общем, принимаем 4 пуска в год.
Первый год - доставка на уже подготовленную автоматами площадку первого гермомодуля и энергоустановки (мачта с поворотными СБ, полярная база) + расходники и оборкдование для сборки/подготовки. Это дав 55-тонника.
Ещё два - одна (первая) высадка экипажа. Работа до 1 месяца, прочее время автоматы работают самостоятельно.

А без пилотируемых экспедиций супертяжи бесполезны как класс.

Вот именно. Поэтому они умрут не родившись, точнее будут поддерживаться в состоянии "дальнейших перспектив", на случай наступления "времён, когда с экономикой у нас будет настолько хорошо, что можно будет вложиться и в 150-200-тонник ради будущих космопроходцев".
Так вот - при нынешнем раскладе это время не наступит НИКОГДА.
Поскольку ещё раньше появятся транспортные средства у амеров и/или китайцев, и гораздо дешевле будет просто купить у них несколько кресел.
(но они будут гооораздо дороже, чем "кресло до МКС"... )

[SpaceR]

А там боковые блоки пора будет и на многократное применение переводить, тут уж повышение частоты пусков на руку.

С многоразовыми боковушками ПН ощутимо снижается, а она ведь у 55-тоннки и так не ахти.

Так к этому с умом подходить надо. Если и вводить многоразовость, то только с минимизацией потерь грузоподъемности - за счёт совершенствования верхних ступеней (либо целевых нагрузок, если такая возможность будет).

И вопрос оптимизации следует направить прежде всего на то, чтобы "ну, в принципе это мы ещё вытянем" не превратилось в "да ну вас подальше с такими запросами!" ))

Ну, если оптимизировать по максимуму госфинансирования, то все это вполне логично...

А Вы предлагаете пойти по стопам Валерийя, и возложить все надежды на финансирование лунной программы богатенькими частниками?  Браво, браво  :lol:

А фактически вместо "да ну вас подальше" будут просто вешать на уши сладкую лапшу о отдалённом светлом будущем, в котором денег хватит и на супертяж, и на суперзавод с суперкосмодромом для неё, и на супер-лунобазу (с супер-ЛОС, конечно же), и на марсианскую колонию заодно.

[Reentrant]

Согласен, 2 пуска в год - несерьёзно. Нужно 3-4. Всё же это не 4-8. В общем, принимаем 4 пуска в год.
Первый год - доставка на уже подготовленную автоматами площадку первого гермомодуля и энергоустановки (мачта с поворотными СБ, полярная база) + расходники и оборкдование для сборки/подготовки. Это дав 55-тонника.
Ещё два - одна (первая) высадка экипажа. Работа до 1 месяца, прочее время автоматы работают самостоятельно.

А дальше? Так же, одна высадка в год, по месяцу -- и одиннадцать месяцев пустая? И сколько лет в таком режиме? Представьте себе, что МКС несколько лет болтается на орбите пустая, только раз в год прилетает экипаж, на месячишко. :lol:

Если база обитаемая, то она и должна быть обитаема. Если нет -- то нечего и огород городить с гермообъемами и прочим. Честная автоматическая база выйдет в разы меньше и дешевле. А вот эти вот "промежуточные" стадии неопределенной продолжительности, уже затратные, но еще бесполезные, надо исключать как класс. Если строить обитаемую базу, то только тогда, когда будем готовы ее полноценно использовать, а не "иметь". Полноценно -- значит, держать на ней людей постоянно.

А это те самые 2-3 экспедиции в год, плюс расширение и снабжение. То есть, 3-4 нормальных супертяжа или 6-8 ваших "половинок". На такой режим неизбежно придется выходить, чтобы лунная база реально приносила какую-то отдачу, а не просто жрала огромные средства на существование.

Вот именно. Поэтому они умрут не родившись, точнее будут поддерживаться в состоянии "дальнейших перспектив", на случай наступления "времён, когда с экономикой у нас будет настолько хорошо, что можно будет вложиться и в 150-200-тонник ради будущих космопроходцев".

Поэтому супертяж не должен пытаться появиться на свет прежде того времени, когда сможет использоваться. Не надо строить только ради того, чтобы строить, и только ради того, чтобы "иметь". Никому это не нужно, кроме освоителей бюджета. Супертяж не нужен сам по себе -- он нужен только как часть серьезной, долгосрочной программы, которая с первым полетом не заканчивается, а начинается.

Так вот - при нынешнем раскладе это время не наступит НИКОГДА. Поскольку ещё раньше появятся транспортные средства у амеров и/или китайцев, и гораздо дешевле будет просто купить у них несколько кресел. (но они будут гооораздо дороже, чем "кресло до МКС"... )

Еще веселее, однако. А вы, стало быть, предлагаете России строить керосиновых 55-тонников на один полет в год, чтобы в них креслами торговать? Знаете, чтобы ОДИН раз слетать на Луну (а потом все похерить), купить кресла у китайцев -- более чем разумный выбор. Нечего тратить народные деньги на бесполезные игрушки.

А Вы предлагаете пойти по стопам Валерийя, и возложить все надежды на финансирование лунной программы богатенькими частниками? Браво, браво

Хотите строить 55-тонники на деньги частников? Стройте! Дело добровольное, никаких возражений, всячески поддерживаю. Буду аплодировать стоя, если построите.

А фактически вместо "да ну вас подальше" будут просто вешать на уши сладкую лапшу о отдалённом светлом будущем, в котором денег хватит и на супертяж, и на суперзавод с суперкосмодромом для неё, и на супер-лунобазу (с супер-ЛОС, конечно же), и на марсианскую колонию заодно.

Лунной базы нет -- дорого. ЛОС нет -- дорого. Заводов нет -- дорого. Технологий нет -- дорого. Построим хоть пол-супертяжа, на технологиях прошлого века, на один полет -- отправим флаг на Луну. Второй раз летать не будем -- дорого. Это ваша программа? Ну, по крайней мере, хоть через полвека разок "догоним" американцев. Если конечно, будет на что эту "доступную" ракету заправить. А то ведь дорого! :roll:

[Дмитрий В.]

Еще веселее, однако. А вы, стало быть, предлагаете России строить керосиновых 55-тонников на один полет в год, чтобы в них креслами торговать? Знаете, чтобы ОДИН раз слетать на Луну (а потом все похерить), купить кресла у китайцев -- более чем разумный выбор. Нечего тратить народные деньги на бесполезные игрушки.

Кстати, а почему Вы решили, что SpaceR предлагает именно керосиновый 55-тонник? Насколко помню, он был сторонником чего-то такого:

[Дмитрий В.]

Кстати, SpaceR и свою концепцию лунной базы излагал, вовсе не "флаговтычной".

[Apollo13]

В теме о лунной базе 55-тонниками насколько я помню речь шла о руси мт-55

[Apollo13]

от той темы осталось только упоминание здесь:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=764591#764591

[Reentrant]

Кстати, а почему Вы решили, что SpaceR предлагает именно керосиновый 55-тонник?

По инерции. :roll: Вообще-то, по этому рисунку не очень понятно, что там во второй ступени, и в тексте про это ничего нет. Так, "на глаз", на керосиновый 40-тонник можно подумать.

[SpaceR]

Согласен, 2 пуска в год - несерьёзно. Нужно 3-4. Всё же это не 4-8. В общем, принимаем 4 пуска в год.
Первый год - доставка на уже подготовленную автоматами площадку первого гермомодуля и энергоустановки (мачта с поворотными СБ, полярная база) + расходники и оборудование для сборки/подготовки. Это два 55-тонника.
Ещё два - одна (первая) высадка экипажа. Работа до 1 месяца, прочее время автоматы работают самостоятельно.

А дальше? Так же, одна высадка в год, по месяцу -- и одиннадцать месяцев пустая? И сколько лет в таком режиме? Представьте себе, что МКС несколько лет болтается на орбите пустая, только раз в год прилетает экипаж, на месячишко. :lol:

Хм, действительно, это я второпях не закончил... :oops:  Описал только первый год.
Прошу прощения.

Второй год - доставка второго гермомодуля и достаточно крупного вместительного "лундозера" с гермокабиной на двоих. Ещё два 55-тонника. Расходники доставляются вместе с лундозером и частично с лэндером.

Плюс вторая экспедиция, уже подольше первой, 2-3 месяца.
Роем траншею глубиной ~2 м, ставим туда первый и второй модули, соединяем, подключаем, засыпаем грунтом. Вылазки лундозером в ближайшие окрестности, дополнительный сбор образцов и пробные керны - по местам, где уже проехались роболуноходы.

Ключевая суть первых этапов - научиться жить на Луне и тренироваться в сборке-разведке-ремонте. Ремонт автоматов, которые должны "обжить" эту площадку чуть раньше, а также наладка исследовательского и экспериментально-перерабатывающего оборудования.

В третий год - уже две экспедиции на срок 3-4 месяца (на первом этапе медики всё равно больше не разрешат). То есть ещё 4 55-тонника.
В этот же год нужно и начинать использование "Лунопрогресса" - для доставки расходных материалов и прочих негромоздких грузов для дооснащения и экспериментов. Но вообще лунобаза должна быть сориентирована на максимально возможные замкнутые циклы по СЖО - слишком уж дорого обходится доставка расходников.

Если база обитаемая, то она и должна быть обитаема. Если нет -- то нечего и огород городить с гермообъемами и прочим.

На первых этапах круглогодичная обитаемость не нужна, поскольку не будет в достаточной степени востребованной. Да и нужно время на осмысление накапливаемого опыта работы и жизни "там". Нельзя подвергать риску здоровье первых луножителей.

Вообще это выглядит так, как если бы не разрешали строить и запускать "Салют-1" и "Скайлэб", поскольку они не могут сразу обеспечить постоянную обитаемость.  :lol:  

Честная автоматическая база выйдет в разы меньше и дешевле.

Автоматы довольно ограничены по функциям. Они не в состоянии гибко перестраивать свой инструментальный багаж, чинить/модернизировать сами себя и выполнять достаточно сложные работы за пределами разведывательных функций. Они будут либо даже разведку выполнять весьма поверхностно, либо попадая в сложные условия ломаться один за другим.
А попытки сделать сверфункциональные и безотказные суперавтоматы приведут к тому, что их будут разрабатывать десятилетия и запускать на супертяжах.  :lol: И стоить они будут как половина лунной экспедиции. А отказывать будут всё равно, но в 2-3 раза реже. ))

А вот эти вот "промежуточные" стадии неопределенной продолжительности, уже затратные, но еще бесполезные, надо исключать как класс.

Да без них в принципе невозможно обойтись. И их продолжительность вполне определенная и спланированная заранее.

Если строить обитаемую базу, то только тогда, когда будем готовы ее полноценно использовать, а не "иметь". Полноценно -- значит, держать на ней людей постоянно.

Будет и постоянно, не всё сразу (см. выше про Салюты и Скайлэб). Регулярные посещения на первом этапе окажутся даже экономически более выгодны, чем постоянное обитание, во время которого селенавты половину времени будут только расходовать дорогостоящие ресурсы и гробить себе здоровье.

А это те самые 2-3 экспедиции в год, плюс расширение и снабжение. То есть, 3-4 нормальных супертяжа или 6-8 ваших "половинок". На такой режим неизбежно придется выходить, чтобы лунная база реально приносила какую-то отдачу, а не просто жрала огромные средства на существование.

В Вашем варианте средств жрётся гораздо больше, причём сразу, и даже за много лет до начала полетов. А будет ли отдача - неизвестно. Точнее, её однозначно не будет первые полтора-два десятилетия, а то и больше. При любом раскладе отдача будет только в виде информации для развития дальнейших работ (во время которых можно уже ожидать лунное топливо, редкие материалы, высокоэффективные "смотрелки" для дальнего космоса и прочее).
Так я предлагаю получить ту же информацию за минимум расходов, а Вы - втрое дороже. Пусть даже информации будет вдвое больше - всё равно основная её часть окажется избыточной.

[SpaceR]

Вот именно. Поэтому они умрут не родившись, точнее будут поддерживаться в состоянии "дальнейших перспектив", на случай наступления "времён, когда с экономикой у нас будет настолько хорошо, что можно будет вложиться и в 150-200-тонник ради будущих космопроходцев".

Поэтому супертяж не должен пытаться появиться на свет прежде того времени, когда сможет использоваться. Не надо строить только ради того, чтобы строить, и только ради того, чтобы "иметь". Никому это не нужно, кроме освоителей бюджета. Супертяж не нужен сам по себе -- он нужен только как часть серьезной, долгосрочной программы, которая с первым полетом не заканчивается, а начинается.

Это и есть программа, которую можно откладывать десятилетия, выборы за выборами. Потому что каждый раз будет повторяться цикл "Сочиняли - веселились, подсчитали - прослезились."
Если не будет получен комплекс первоначального опыта, та самая базовая информация, из которой уже более адекватно можно сформировать программу работ на последующее время. И именно её во всём требуемом объёме даст ЛБ-1.
То есть супертяж, со всеми своими затратами как раз и появится тогда, когда он докажет свою целесообразность, а не раньше.
При этом нормальную, а не ущербную, ЛБ-1 можно построить и эксплуатировать и без него, опираясь только на семейство РН грузоподъемностью от 10 до 55 тонн.

Так вот - при нынешнем раскладе это время не наступит НИКОГДА. Поскольку ещё раньше появятся транспортные средства у амеров и/или китайцев, и гораздо дешевле будет просто купить у них несколько кресел. (но они будут гооораздо дороже, чем "кресло до МКС"... )

Еще веселее, однако. А вы, стало быть, предлагаете России строить керосиновых 55-тонников на один полет в год, чтобы в них креслами торговать?

Не один полёт в год, а одна экспедиция в первый год. Ну и во второй тоже, чтобы не выходить за лимит "4 пуска в год" и одновременно и базу строить, и дать медикам из ИМБП достаточно времени обработать полученный опыт.
Третий и последующие годы - по две экспедиции или больше, если появится вклад зарубежных партнёров.
При этом стартовый и технический комплексы, используемые для этих пусков, запускают также и моноблочный, и 3-4-блочный варианты РН для прикладных задач. А завод клепает для этих самых задач блоки средних и тяжёлых РН.
Именно при таком раскладе и реально создание ЛБ в нынешних экономических условиях -

вопрос оптимизации следует направить прежде всего на то, чтобы "ну, в принципе это мы ещё вытянем" не превратилось в "да ну вас подальше с такими запросами!" ))

А Вы предлагаете пойти по стопам Валерийя, и возложить все надежды на финансирование лунной программы богатенькими частниками? Браво, браво

Хотите строить 55-тонники на деньги частников? Стройте! Дело добровольное, никаких возражений, всячески поддерживаю. Буду аплодировать стоя, если построите.

Поздравляю, Вы уже начинаете смеяться с собственных аргументов.  
Я вообще-то отвечал на эту реплику:

И вопрос оптимизации следует направить прежде всего на то, чтобы "ну, в принципе это мы ещё вытянем" не превратилось в "да ну вас подальше с такими запросами!" ))

Ну, если оптимизировать по максимуму госфинансирования, то все это вполне логично...

А фактически вместо "да ну вас подальше" будут просто вешать на уши сладкую лапшу о отдалённом светлом будущем, в котором денег хватит и на супертяж, и на суперзавод с суперкосмодромом для неё, и на супер-лунобазу (с супер-ЛОС, конечно же), и на марсианскую колонию заодно.

Лунной базы нет -- дорого. ЛОС нет -- дорого. Заводов нет -- дорого. Технологий нет -- дорого. Построим хоть пол-супертяжа, на технологиях прошлого века, на один полет -- отправим флаг на Луну. Второй раз летать не будем -- дорого. Это ваша программа? Ну, по крайней мере, хоть через полвека разок "догоним" американцев. Если конечно, будет на что эту "доступную" ракету заправить. А то ведь дорого! :roll:

Попытки довести мысль собеседника до абсурда обычно заканчиваются тем, что Вы доводите до абсурда только свои мысли.
Выше я вполне чётко показал ту грань, в рамках которой имеет смысл делать лунную базу. И то нужно на любом этапе отдавать себе отчёт, ДЛЯ ЧЕГО всё это делается.

Я цель лунной деятельности вполне чётко осознаю - это ДОБЫЧА И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В КОСМОСЕ ТОПЛИВА (РАБОЧЕГО ТЕЛА) И МАТЕРИАЛОВ - ДЛЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ И КОСМИЧЕСКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.

Я вовсе не хочу, чтобы первый марсианский полёт закончился флаговтыком и "почиванием на лаврах" последующие полвека или более. Именно для того, чтобы второй полёт к Марсу, астероидам и далее был вскоре после первого, а не через 50 лет, и нужна лунная база и добыча лунного топлива. Чтобы не пришлось тащить весь запас с Земли.
Да и для околоземных перелётов, включая ГСО - тоже.
Впоследствии с Земли на околоземную орбиту будут доставлять только конструкцию КА и многоразовые движки плюс авионику (как изюм и корицу для пирога). А топливо, баки, трубопроводы и сухие отсеки - делать из лунных материалов. Да и само "выпекание пирога" делать на ОПСЭКах и их потомках на различных орбитах.

Прочие задачи окололунной деятельности - вторичны.

Вот это и есть моя программа. Программа-МАКСИМУМ.

[Salo]

Может есть смысл возродить тему? Здесь ведь быстро затопчут. :?

[SpaceR]

Кстати, а почему Вы решили, что SpaceR предлагает именно керосиновый 55-тонник? Насколко помню, он был сторонником чего-то такого:

Ой... как давно это было.  :oops:
Я тогда даже к Королю Дров боялся подходить (и заливал "градиенты" в фотошопе   )
И в системном проектировании РН соображал мало, только первые шаги делал. Фактически эта картинко по времени примерно соответствует активной дискуссии в теме "Лучшая ракета для освоения Луны".
(но нарисована немного другая РН, с 5-метровым ЦБ "иностранной" выпечки)

Так что тут Reentrant прав, речь была о керосиновом 5-блочнике в едином диаметре. С унификацией блоков 1 ступени и ЦБ, дросселированием движков ЦБ и общей верхней ступенью у моноблока и 3-4-5- блочников.
И перспективой замены этой верхней ступени на водородную - после создания водородного 50-тонного однокамерника.
Если делать семейство из УРБ-240 с одним РД-180, то требуемые 55 тонн достигаются и с керосиновой верхней ступенью, но немного удлиненной. Если же делать УРБ на двух НК-33-1, то потребуется замена верхней ступени на водородную.

[SpaceR]

Может есть смысл возродить тему? Здесь ведь быстро затопчут. :?

Ну, картинки модулей и лунобазы у меня сохранились, а вот текстовки гораздо меньше, около четверти из моего изложения.
Но вообще надо подумать.  :roll:

Тогда это ещё было как-то более актуально, и отталкивалось от разрабатываемого семейства "Русь-М", а потом его зарубили уже окончательно.