Доступный для России супертяж

[Schwalbe]

Отказ от ПК в условиях, когда она является основой околокосмической политической пропаганды будет возможен только тогда, когда она останется только у нас. В противном случае - это добровольное поражение. Но поскольку отказа от нее ни в США, ни в Китае не видно - тут нечего обсуждать.

[testest2]

Schwalbe пишет:
Отказ от ПК в условиях, когда она является основой околокосмической политической пропаганды будет возможен только тогда, когда она останется только у нас. В противном случае - это добровольное поражение. Но поскольку отказа от нее ни в США, ни в Китае не видно - тут нечего обсуждать.

Если дадите возможность людям проголосовать, они выскажутся за отказ от ПК. Так что толку от такой пропаганды никакого, она только раздражает народ.

[Schwalbe]

testest пишет:

Schwalbe пишет:
Отказ от ПК в условиях, когда она является основой околокосмической политической пропаганды будет возможен только тогда, когда она останется только у нас. В противном случае - это добровольное поражение. Но поскольку отказа от нее ни в США, ни в Китае не видно - тут нечего обсуждать.

Если дадите возможность людям проголосовать, они выскажутся за отказ от ПК. Так что толку от такой пропаганды никакого, она только раздражает народ.

Дали уже в конце 80-х.

[garg]

Плейшнер пишет:
В последние лет 5 в ИИ огромный прогресс.
Если коротко, то ту часть мозга (затылочная часть) которая отвечает за распознавание образов, уже "эмулируют" весьма успешно, на уровне человека.
С лобной частью ( принятие решений) намного все сложнее но и тут прогресс явный.( пс обучение с подкреплением)

А вы можете гарантировать достаточно продолжительное время такой скорости развития ИИ? Пока вычислительный комплекс ТЕОРИТИЧЕСКИ равный по производительности мозгу  весит десятки тонн,это не считая энергогенерации и требуемой теоритически подвижной платформы. 
Да еще напомню какие последнее время проблемы с продвижением у лидеров полупроводниковой промышленности - интел к примеру после 3 - лет почти полного застоя едва со скрипом сдвинулась и призналась в ереходе на 3-х летний  цикл разработки. А по мне так сечас начнется по экспоненте рост длительности этих циклов. Конечно программеры еще толком не научились использовать все возможности предоставленые железом, да и Стойкая электроника далека от передовых разработок. Но определенно уже всем идна стена. И не факт что ее получится преодолеть - пока все разработки в области качественного скачка смешны и похожи на возню в песочнице.
И пусть возможности автоматов растут, но растут и расходы на них при чем не намного медленнее чем возможности. Плюс пока скорость получения данных удручает, и не тллько в области передачи, просто в качестве ее разнообразия полноты и новизны. Автоматы на самом деле тоже многое исследуют по кругу - только более обширно, но нет той новизны первооткрывателей. При создании полноценной космической промышленности  Марс как база на порядки привлекательнее луны и тем более Земли. Вот только для этого надо провести подготовительную работу со всей обстоятельностью. Иначе потом потребуется подвиги в стиле сталинских пятилеток, либо стагнация. 
На будущее работать надо, а не надеяться на потоп после вас. Могут ведь и при жизни успеть найти и наказать.

[Schwalbe]

garg пишет: При создании полноценной космической промышленности Марс как база на порядки привлекательнее луны и тем более Земли. Вот только для этого надо провести подготовительную работу со всей обстоятельностью.

Вот тут Вы не правы, как мне кажется. На ракетных технологиях реально зацепиться можно только за Луну (если за скобками оставить необходимость цепляться). Для реального освоения нужен термояд. Но если он будет, то вся подготовка на ракетных технологиях не имеет принципиального смысла.
А вот с научной точки зрения поиск жизни важнее - и соответственно важнее Марс, если человек на нем обеспечит все же нахождение этой самой жизни.

[garg]

Schwalbe пишет:

garg пишет: При создании полноценной космической промышленности Марс как база на порядки привлекательнее луны и тем более Земли. Вот только для этого надо провести подготовительную работу со всей обстоятельностью.

Вот тут Вы не правы, как мне кажется. На ракетных технологиях реально зацепиться можно только за Луну (если за скобками оставить необходимость цепляться). Для реального освоения нужен термояд. Но если он будет, то вся подготовка на ракетных технологиях не имеет принципиального смысла.
А вот с научной точки зрения поиск жизни важнее - и соответственно важнее Марс, если человек на нем обеспечит все же нахождение этой самой жизни.

Термояд не поможет стартовать с луны. Он только межорбитальное средство. При налаженной промышленности и постоянном потоке нет такой уж большой разницы  - идет сырье до приемного пункта неделю или полгода-год, если энергитические затраты сравнимы, а за счет большого расстояни еще и выигрыш в случае методик транспортировки "малой тягой".  С поверхности же луны и с марса - старт либо химия - что на луне приводит к толковому промышленному использованию в ближайшую сотню лет только очень малое число площадок на полюсах и в основном скорее всего как топливной заправки (за что сейчас ругают экономику России), а на Марсе - любая точка доступна. Либо электромагнитные циклопические сооружения, что предварительно требуют все равно весьма значительных стартовых поставок грузов химией. Пока инфраструктуру и базы развернут - сверхтяжи не только отобъются десяткираз, без них требуемый темп пусков по просту неосуществим.

[Schwalbe]

garg пишет:
Термояд не поможет стартовать с луны. Он только межорбитальное средство.

Термояд - это ВСЕ (не атомный реактор, если Вы не поняли).

[garg]

А вообще подоход должен быть комплексный. Но как сторонник супертяжа выскажусь:
Ирод (а скорее Иуда) - просто тупо дятел по заученным  трем постулатам и даже не пытается идти на диалог. А чем спрашивается вести диалог дятлу, у него от долбежки мозг преобразовался в кость, али хрящ.

Плейшнер - театр абсурда. Космонавты у него как люди каменого века будут исследования проводить тактильно, на вкус  или запах и палкой с привязанным камнем. 

Невдомек ему, либо просто слишком разжирел этот тролль, что инструметам для исследования пофиг кто ими пользуется - робот или человек. Но вот то что человек в немонотонной не конвеерной, а творческой работе на 2-3 порядка опережает даже супер-гигантские кластеры ЭВМ размещенных в помещениях размером со стадион -предпочитает забыть. А так же забыть что предовая электроника дохнет при гораздо более щадящих условиях чем человек. А защищенная отстает от нее на порядки и не факт что догонит.  И что ИИ пользуются люди и управляют люди и программируют люди и что зачастую до сих пор несмотря на все ветвящиеся механизмы предсказаний машины стабильно приходят в ступор. Что обученный оператор с оперативным доступом и  гораздо менее мощной машиной сделает больше в десятки раз чем машина на дистанционном управлении даже на ЗЕМЛЕ. 

Что исследования даже в чистой науке не являются в конечном счете самоцелью (что з инфантелизм?) А что все пусть и спустя десятки лет упрется в применимость знаний. Как пример - астрономия - можно говрить что мы тысячи лет еще не достигнем звезд и тем более не будем жить возле пульсаров, сверхновых, гигантов, коричневых карликов и про и проч и проч. Но это ведь бесконечное число природных высокоэнергитических установок с недостижимыми на ЗЕМЛЕ еще стони и тысячи лет параметрами. На основе изх даже столь убогого наблюдения строятся все новые теории и проверяются. Тот же термояд, банальный от туда.

В случае нашей солнечной системы - это необходимость экспансии. В интернсивный путь развития или в разумные сроки перестроения под него цивилизации  без выхода из пределов Земли без краха всего я неверю. Просто перегрызем друг другу глотки и финита ля комедия. Здравтвую стипанк и новое средневековье в лучшем случае.

ЕСЛИ КРАТКО:  Время - деньги, а может даже жизни. И если уже есть возможность не бесцельного флаговтыка, а начала отработки экспансии, то ей надо пользоваться, а не играть в радиоупраляемые машинки.

З.Ы.Может еще есть зазор в 20 - 50 лет до точки невозврата, но кто сказал что если взяться за дело в последний момент, то все пойдет как надо с накопленным мизерным опытом  и экспансия с человечеством не споткнется, а потом не подкрадется и БП?

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Вы пытаетесь экстраполировать свой земной опыт на Марс, в этом Ваша ошибка. Там все по другому.

Что там по другому, придурок? Таблица Менделева другая? Законы физики? Нет? Тогда всё ровно так же, и значит человек проведет исследования быстрее и качественнее робота...

Михаил Иродов пишет:
Что касается километров, если потребуется, марсоход будет делать их десятками в день.

Да - только он при этом в отличие от человека исследований делать не сможет. И закончит как Луноход-2 когда-то, убившись...

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Да это Вы поймите, что ничего неожиданного пока не обнаружено.

Вы еще скажите что мы ИСКАЛИ. Мы едва чиркнули по Луне и Марсу своими исследованиями, по Венере с Титаном - и того меньше, и вы уже заводите песню "мы всё о них знаем"? Да ни хера моржового мы в сущности еще не знаем, извините за выражение...  И с текущим подходом к исследованиям - знать не будем еще многие столетия (если подход не поменяем)...

[Max Andriyahov]

Да мы и про Землю тогда мало чего знаем, тогда уж... 

Про консервы - масса еды для экспедиции будет больше чем десяток марсоходов. Пусть сначала роботы построят теплицы и стартовый стол для возврата на орбиту, потом можно и людей послать. Как вариант пусть строят под управлением людей с марсианской орбитальной МКС.

[Alex_II]

Max Andriyahov пишет:
Да мы и про Землю тогда мало чего знаем, тогда уж...

Да, не очень много. А представь, сколько всего мы бы про неё НЕ знали, если бы исследовали её как Марс?

Max Andriyahov пишет:
Про консервы - масса еды для экспедиции будет больше чем десяток марсоходов.

Не уверен - это зависит от многих факторов, начиная от количества людей... Если речь чисто о еде - то наверное масса даже меньше 9 тонн на три года... Если о всей системе жизнеобеспечения - то больше конечно. Ну так пилотируемая экспедиция и сделает много больше...

[Виктор Зотов]

Schwalbe пишет:
Отказ от ПК в условиях, когда она является основой околокосмической политической пропаганды будет возможен только тогда, когда она останется только у нас. В противном случае - это добровольное поражение. Но поскольку отказа от нее ни в США, ни в Китае не видно - тут нечего обсуждать.

Тезис абсолютно правильный.

[Виктор Зотов]

testest пишет:

Schwalbe пишет:
Отказ от ПК в условиях, когда она является основой околокосмической политической пропаганды будет возможен только тогда, когда она останется только у нас. В противном случае - это добровольное поражение. Но поскольку отказа от нее ни в США, ни в Китае не видно - тут нечего обсуждать.

Если дадите возможность людям проголосовать, они выскажутся за отказ от ПК. Так что толку от такой пропаганды никакого, она только раздражает народ.

Они ещё много против чего выскажутся. Что с того. Да ещё вопросы "правильно" поставить.

[Плейшнер]

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
Да это Вы поймите, что ничего неожиданного пока не обнаружено.

Вы еще скажите что мы ИСКАЛИ. Мы едва чиркнули по Луне и Марсу своими исследованиями, по Венере с Титаном - и того меньше, и вы уже заводите песню "мы всё о них знаем"? Да ни хера моржового мы в сущности еще не знаем, извините за выражение... И с текущим подходом к исследованиям - знать не будем еще многие столетия (если подход не поменяем)...

Вот двое исследуют большую кирпичную стену. 

Немного повозившись, один составил отчет: кирпич такой-то, состав, прочность, стойкость, раствор такой-то, и т.д. ит.п. и собрался было уходить.

Второй говорит - что ты делаешь? мы же исследовали менее одной сотой процента стены. Посмотри, ведь на стене нет двух одинаковых участков, все разные - капилярные узоры, включения инородных тел, здесь трещинка, прочность разная, состав тоже неоднороден. и т.д., еще исследовать и исследовать.

И формально второй прав, он может всю жизнь описывать стену, за что ему честь, хвала, и правительственная награда, но он не может рассчитывать на сколь-нибудь значительное финансирование, потому что то чем он занимается интересно только ему одному.

[Плейшнер]

Alex_II пишет: Мы едва чиркнули по Луне и Марсу своими исследованиями, по Венере с Титаном - и того меньше...
...И с текущим подходом к исследованиям - знать не будем еще многие столетия (если подход не поменяем)...

Все что мы знаем о планетах обязано текущему подходу, если бы рассчитывали на пилотируемые полеты, то сегодня кроме 100 кг грунта с Луны у нас бы ничего и не было.
 А уж зачем Вы упоминаете о  Венере с Титаном в плане пилотируемых полетов вообще не понятно, а то можно подумать что о них знать Вы вообще ничего не хотите

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Все что мы знаем о планетах обязано текущему подходу

Вот только БОЛЬШЕ мы с ним узнаем едва ли. Предлагается законсервировать наше невежество на текущем уровне?

Плейшнер пишет:
если бы рассчитывали на пилотируемые полеты, то сегодня кроме 100 кг грунта с Луны у нас бы ничего и не было. 

Да не, думаю уже вполне слетали бы и на Марс и к Венере и в пояс астероидов... Техника позволяет, правда степень риска изначально была бы немаленькая, выше чем у Аполлонов... Но знали бы мы о том же Марсе больше, чем сейчас...

[Плейшнер]

Alex_II пишет:
и вы уже заводите песню "мы всё о них знаем"?

Нет такой песни.
Есть такая: ПИЛОТИРУЕМАЯ экспедиция почти ничего не добавит к имеющимся знаниям, а стоить будет ОГО-ГО. Запускаемые на эти деньги автоматы добавят знаний много больше. 
И припев: И как же полетите на Венеру и Титан?

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Немного повозившись, один составил отчет: кирпич такой-то, состав, прочность, стойкость, раствор такой-то, и т.д. ит.п. и собрался было уходить.

Второй говорит - что ты делаешь? мы же исследовали менее одной сотой процента стены. Посмотри, ведь на стене нет двух одинаковых участков, все разные - капилярные узоры, включения инородных тел, здесь трещинка, прочность разная, состав тоже неоднороден. и т.д., еще исследовать и исследовать.

Херня это, а не аналогия... Не подскажете. что там у Марса под поверхностью? На глубине хотя бы пару метров? А откуда берется марсианский метан? Что течет в марсианских временных потоках, когда они появляются? Целая мать её за ногу, планета, а вы решили, что тремя марсоходами и несколькими АМС её уже изучили досконально и больше не надо... Ну офигеть просто...

[Плейшнер]

Alex_II пишет:
Не подскажете. что там у Марса под поверхностью? На глубине хотя бы пару метров?

Что там под поверхностью на том месте где Вы сейчас находитесь? Не  интересно чтоли?

Alex_II пишет:
Не подскажете. что там у Марса под поверхностью? На глубине хотя бы пару метров? А откуда берется марсианский метан? Что течет в марсианских временных потоках, когда они появляются? Целая мать её за ногу, планета, а вы решили, что тремя марсоходами и несколькими АМС её уже изучили досконально и больше не надо... Ну офигеть просто...

Все что Вы перечислили - это темы для новых исследований Марса, автоматами конечно.
И не надо передергивать - насчет "досконально изучили и больше не надо" - это говорите Вы зачем-то от моего имени, повторю хоть 1000 раз: ПИЛОТИРУЕМАЯ не добавит в изучение почти ничего нового, а автоматы много чего еще нового принесут