Доступный для России супертяж

[Старый]

George пишет:  Компоновка "А5" это следствие того, что нужно было заменить парк РН СССР, утерянных с его распадом.

Опять ты подтасовал цитату. Тебе было показано что такая компоновка дорога и неэффективна. С тем что такая компоновка экономически невыгодна, дорога и неэффективна невзирая на "серийность" согласен или нет? 

 Твои представления о том почему была выбрана такая компоновка смешны но не интересны. Тебе было показано (не мной, Дмитрием В) что не было такого требования - заменять весь парк РН. 

 Семейство в разработке куда дешевле, чем по отдельности.

 Нет. С точностью до наоборот. Семейство в разработке, а тем более в производстве куда дороже чем по отдельности. Факт этот общеизвестный, поэтому никто в мире так не делает. Скажи: можно ли такую ахинею нести добровольно а не по заданию? 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

George пишет:
Да. Но если нужны три двигателя по 500 тонн, то они будут дороже пяти двигателей по 100 тонн.

Естественно дороже. Может быть даже в два раза. Но три двигателя по 500 тонн выведут в три раза больше чем пять двигателей по 100 тонн, и соответственно килограмм ПН на 500-тонных двигателях окажется дешевле. Ракета с 500-тонными двигателями окажется конкурентоспособнее. Вот такая серийность.
 Поэтому, кстати, все делают большие РН с небольшим количеством двигателей и никто не лепит большие РН из пучков маленьких, как твоя Ангара. Толи весь мир не понимает что выгоднее толи ты...
 Так что с серийностью угомонись, ато вывозим мордой ещё и об это.

Ну, вот и кой-какие циферки, посчитанные по "Транскоусту" д-ра Кёле.

[George]

Старый пишет:
Факт этот общеизвестный, поэтому никто в мире так не делает.

Делает, но не так, как "А5".

Старый пишет:
Семейство в разработке, а тем более в производстве куда дороже чем по отдельности.

Это странно, ведь семейство производится на одном заводе, а не на разных, что дороже.

Старый пишет:
Тебе было показано что такая компоновка дорога и неэффективна. С тем что такая компоновка экономически невыгодна, дорога и неэффективна

Да, там есть недостатки в виде меньшего массового совершенства, чем у моноблока, но если цена будет приемлема, то об этом никто не спросит.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:

Андрей Иванов пишет:
   
Еще вопрос...
Как по вашему, с какого СК будет осуществлен первый пуск РН Феникс с космодрома Восточный? ... и в какие сроки?

Всё дело в том, что несмотря на принятие ФКП, её конфигурация постоянно изменяется. Только что отказались от А5В. До того как, почти отказались от сверхтяжа. Сейчас давай давай. Планировали 2 СК для Ангары, оставили 1. Наша техническая мысль просто не успевает за извилистым полётом их мыслей. Как то финтят они. Финт влево а сам ушёл вправо.    По состоянию на теперь логично после завершения 2-й очереди начать 3-ю очередь.    Ну а Феникс он же Энергия-1К, он жеСункар ес-но будет стартовать на Восточном с 3-й очереди.

Вы профессионал. Ваша привилегия предвидеть, предлагать, обосновывать.
Ни чего не поменялось, как пример,  из-за новой информации по РН А5В.
А5В правильное решение. РН на ~40т очень нудна. По множеству причин которые не единожды здесь назывались. От, что наши космодромы самые северные и до "наши микрокалькуляторы самые крупные микрокалькуляторы в мире".
Проект А5В это от финансирования восстановления нашей компетенции по водороду, до Плесецка под задачи военных и т.д. и т.п.

Совсем другой разговор о диверсификации рисков.
Мы на сегодня не имеем в постоянной эксплуатации ни одного даже небольшого водородного РБ. Мы испытываем проблемы  не только в восстановлении водородных технологий, но и растеряли компетентный эксплутационный персонал.
В таких условия, класть все яйца в одну корзину под названием А5В очень рискованно, а у нас вся ФКП построена вокруг того что мы имеем такой носитель.
Был нужен и остается нужен, и вариант РН ~40т.(керосин)

Теперь вопрос из вчерашней серии, 
с учетом того, что на два предыдущих вопроса вы дали ответ.

Какой керосиновый вариант РН ~40т, вы на сегодняшний момент, считаете одним из приемлемым? 

[George]

Дмитрий В. пишет:
Ну, вот и кой-какие циферки, посчитанные по "Транскоусту" д-ра Кёле.

Обычно жизнь "веселее", чем расчеты. В таких расчетах не принято во внимание, что цена может быть установлена произвольно. Это право продавца.

Рост цены на РД-180 оптимизма не добавляет. Крайняя цена на РД-171 тоже. Серийность РД-171 не грозит.

РН уже на трех РД-171 избыточна для НОО, то есть у нее узкий диапазон применения. Что на ней возить? Спутники по 500 млн долларов? Так их немного.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Ну, вот и кой-какие циферки, посчитанные по "Транскоусту" д-ра Кёле.

Это чего получается? За один РД-171 два РД-191? Соотношение "цена за тонну тяги" явно в пользу РД-171. А какова достоверность этого рассчёта?

[Старый]

Кстати, правильная методика - по общественно-необходимым затратам труда.

[m-s Gelezniak]

Старый
User
Сообщений: 123914

Регистрация: 24.11.2003
#148460 23.08.2016 15:24:58
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Ну, вот и кой-какие циферки, посчитанные по "Транскоусту" д-ра Кёле.
Это чего получается? За один РД-171 два РД-191? Соотношение "цена за тонну тяги" явно в пользу РД-171. А какова достоверность этого рассчёта?

Все верно.
Один ТНА против четырех почти аналогичных но поменьше.

[Старый]

Среднюю зарплату он хорошую взял - 60000 в месяц. Даже при такой зарплате себестоимость РД-171 при курсе 60 составляет 3 млн баксов. Когда я месяц назад на глаз сказал что он будет стоить 5 млн то почти угадал.

[George]

Старый пишет:
Среднюю зарплату он хорошую взял - 60000 в месяц. Даже при такой зарплате себестоимость РД-171 при курсе 60 составляет 3 млн баксов. Когда я месяц назад на глаз сказал что он будет стоить 5 млн то почти угадал.

Как все "просто". Если было бы так, то не было бы проблемы с РД-191, который дотируется с доходов с РД-180.

И не было бы долгих переговоров "Энергомаша" с "Хруничевым". И не было бы 16,6 млн долларов за один РД-171 в 2010 году. Сегодня уже 2016-й.

[George]

m-s Gelezniak пишет:
Один ТНА против четырех почти аналогичных но поменьше.

Но он больше и там четыре КС.

[Старый]

George пишет: 
Как все "просто". Если было бы так, то не было бы проблемы с РД-191, который дотируется с доходов с РД-180.
И не было бы долгих переговоров "Энергомаша" с "Хруничевым". И не было бы 16,6 млн долларов за один РД-171 в 2010 году. Сегодня уже 2016-й.

А при чём тут себестоимость? Это попытки обмануть друг друга и урвать деньжат. К себестоимости двигателей никаким боком.

[Старый]

George пишет: 
Но он больше и там четыре КС.

КС у РД-171 и РД-191 почти одинаковые. Поэтому тут закон серийности действует в полную силу.

[George]

Старый пишет:
А при чём тут себестоимость? Это попытки обмануть друг друга и урвать деньжат. К себестоимости двигателей никаким боком.

Помимо себестоимости, имеется право на прибыль. И вот тут то и работает закон о торговле. Я его читал, это российский закон. Так вот, он закрепляет право производителя устанавливать цену на свой товар свободно, то есть контролировать долю прибыли самому. Предприятие не может работать себе в убыток или в ноль. Так будет либо деградация либо стагнация.

Старый пишет:
КС у РД-171 и РД-191 почти одинаковые. Поэтому тут закон серийности действует в полную силу.

Возможно.

[Дмитрий В.]

Старый пишет: 
Это чего получается? За один РД-171 два РД-191? Соотношение "цена за тонну тяги" явно в пользу РД-171. А какова достоверность этого рассчёта?

Собственно примерно такие результаты и ожидались.
Насчет достоверности расчета трудоемкости: Кёле зависимости выводил из имеющейся у него статистики по европейским и американским ЖРД.
Расчетную формулу я взял для "сложных (многоразовых) криогенных" ЖРД (поскольку РД-191/171 не подходят под категории "относительно простых одноразовых ЖРД на долгохранимых компонентах" и "одноразовых криогенных ЖРД (ЖК+ЖВ)".

[Старый]

George пишет: 
Помимо себестоимости, имеется право на прибыль. 

Прибыль составляет проценты от себестоимости. 

И вот тут то и работает закон о торговле. Я его читал, это российский закон. Так вот, он закрепляет право производителя устанавливать цену на свой товар свободно, то есть контролировать долю прибыли самому. Предприятие не может работать себе в убыток или в ноль. Так будет либо деградация либо стагнация. 

Я тебе невнятно описал чем во всём мире заканчиваются попытки играть в напёрстки с государством? Здесь тебе не Украина. Вот назначат норму прибыли 10-15% и будь здоров. И не дай бог завысишь себестоимость - поймают - убьют.

[George]

Старый пишет:
Вот назначат норму прибыли 10-15% и будь здоров. И не дай бог завысишь себестоимость - поймают - убьют.

"Ну и где результат, Катенька?"

Если бы так было, то проблем с ценами на тот же РД-191 не было бы. И в Роскосмосе никто бы не переживал из-за Маска, не стали бы беспокоится о судьбе "Протона", не было бы проекта "Протон-Лайт" и прочее.

То есть, все "интереснее", чем вы себе представляете.

[m-s Gelezniak]

George

m-s Gelezniak пишет:
Один ТНА против четырех почти аналогичных но поменьше.

Но он больше и там четыре КС.

Мощность пропорцианальна кубу от линейного размера.
А камеры и та и там четыре.
А ГГ в два раза меньше и менее напряжённые.
Что собственно непосредственно вам несколько раз и говорилось.

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
Так пускать то надо не "формально" а фактически... А чем?

На крайний случай есть  "Протон", но  и "Ангару" вполне можно сделать серийной, нет принципиальных сложностей, кроме цены.

[Старый]

George пишет: 
"Ну и где результат, Катенька?"

С истерикой "Тризенит небывало сказочно дорог!!!" всё? Объявляй официальный слив. 
Результат в целом? Работы по развитию Ангары прекращены, испытания приостановлены, об СК в Восточном больше никто не говорит. Начаты работы по УРМ с РД-171. 

Если бы так было, то проблем с ценами на тот же РД-191 не было бы

Твои рассуждения "бы да кабы" смешны но никому не интересны. 

И в Роскосмосе никто бы не переживал из-за Маска, не стали бы беспокоится о судьбе "Протона", не было бы проекта "Протон-Лайт" и прочее. 

Насчёт Маска беспокоятся какраз потому что он применил ПРОСТЫЕ И ДЕШЁВЫЕ технологии а заодно и крупноразмерный моноблок. Флакон-9 во всём антипод Ангары. Это вдруг поняли и забеспокоились. 

То есть, все "интереснее", чем вы себе представляете.

Это ты представляешь. А я всё знаю в деталях. Ничего интересного, одна досада.