Доступный для России супертяж

[Василий Ратников]

Astro Cat пишет:
Может кто пояснит в чем "секрет" грузоподьемности Сатурна-5:

Сатурн-5: тяга - 3450 т.с. стартовая масса - 2965 т. вес на НОО - 140 т.
Н-1: тяга - 4615 т.с. стартовая масса 2735 т. вес на НОО - 90 т.

При этом 5 F1 тяжелее 30-ти HK-33.

Так это у Н-1 не несущие баки, а цельный корпус, то есть сразу конструкция убогая.
Ну и 2 и 3 ступени
Удельный импульс 421 с (4130 Н·с/кг)
Водород ))

Поменяй на Н-1 вторую и третью на водород, уверен ПН вырастет серьезно.

[Leonar]

Василий Ратников пишет:

Astro Cat пишет:
Может кто пояснит в чем "секрет" грузоподьемности Сатурна-5:

Сатурн-5: тяга - 3450 т.с. стартовая масса - 2965 т. вес на НОО - 140 т.
Н-1: тяга - 4615 т.с. стартовая масса 2735 т. вес на НОО - 90 т.

При этом 5 F1 тяжелее 30-ти HK-33.

Так это у Н-1 не несущие баки, а цельный корпус, то есть сразу конструкция убогая.
Ну и 2 и 3 ступени
 Удельный импульс 421 с (4130 Н·с/кг)
Водород ))

Поменяй на Н-1 вторую и третью на водород, уверен ПН вырастет серьезно.

конструкция у н1 нормальная...совершенство аки у зенита
Все дело конечно в водороде

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Василий Ратников пишет:

Astro Cat пишет:
Может кто пояснит в чем "секрет" грузоподьемности Сатурна-5:

Сатурн-5: тяга - 3450 т.с. стартовая масса - 2965 т. вес на НОО - 140 т.
Н-1: тяга - 4615 т.с. стартовая масса 2735 т. вес на НОО - 90 т.

При этом 5 F1 тяжелее 30-ти HK-33.

Так это у Н-1 не несущие баки, а цельный корпус, то есть сразу конструкция убогая.
Ну и 2 и 3 ступени
 Удельный импульс 421 с (4130 Н·с/кг)
Водород ))

Поменяй на Н-1 вторую и третью на водород, уверен ПН вырастет серьезно.

конструкция у н1 нормальная...совершенство аки у зенита
Все дело конечно в водороде

Все равно ниже, чем у блоков С-5.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Все равно ниже, чем у блоков С-5.

Плата за отсутствие проблем с транспортировкой.

[Василий Ратников]

Leonar пишет:
конструкция у н1 нормальная

Черток пишет что Н-1 был тот еще монстрик.
Из того что были и баки и несущие отдельные стенки, плюс сейчас освежил память - еще и аэродинамика так еще.

Несмотря на вполне доброжелательное отношение Келдыша, возглавлявшего работу экспертной комиссии, наиболее дотошные ее члены, особенно по конструкции ракеты, злословили, что «ракета везет воздух», а на полезную нагрузку ничего не остается. Шутки шутками, но нашлись рационализаторы, которые предлагали перед стартом откачивать земной воздух из всех трубчатых элементов конструкции и на этом заработать сколько-то килограммов полезного груза.
-------

Я утверждаю, что H1 возит воздух. Сравните его весовые характеристики с «Сатурном-5». Сухой вес единицы объема первой ступени H1 в два с половиной раза хуже «Сатурна-5», второй ступени хуже в пять раз и третьей – в три с половиной раза. Это при почти равных объемах самих ступеней. Я не хотел упоминать об ошибках, которые допущены в газодинамике. Да будет вам известно, что только за счет перепада давления под днищем первой ступени мы теряем более 750 тонн. Чтобы компенсировать такую потерю, надо бы еще пять двигателей поставить. Ты что хочешь, Владимир Павлович, чтобы еще раз твой старт разрушили? Давайте лучше будем на него молиться, как тут сегодня предложили. Так нужен ли нам носитель, который возит воздух, да еще на негодных двигателях?

750 тонн не хило так то ))

[Seerndv]

Василий Ратников пишет:
Так нужен ли нам носитель, который возит воздух, да еще на негодных двигателях?

- а свалил на двигатели, неприлично, так.

[m-s Gelezniak]

Василий Ратников пишет:

Leonar

пишет:
конструкция у н1 нормальная

Черток пишет что Н-1 был тот еще монстрик.
Из того что были и баки и несущие отдельные стенки, плюс сейчас освежил память - еще и аэродинамика так еще.

Несмотря на вполне доброжелательное отношение Келдыша, возглавлявшего работу экспертной комиссии, наиболее дотошные ее члены, особенно по конструкции ракеты, злословили, что «ракета везет воздух», а на полезную нагрузку ничего не остается. Шутки шутками, но нашлись рационализаторы, которые предлагали перед стартом откачивать земной воздух из всех трубчатых элементов конструкции и на этом заработать сколько-то килограммов полезного груза.
-------

Я утверждаю, что H1 возит воздух. Сравните его весовые характеристики с «Сатурном-5». Сухой вес единицы объема первой ступени H1 в два с половиной раза хуже «Сатурна-5», второй ступени хуже в пять раз и третьей – в три с половиной раза. Это при почти равных объемах самих ступеней. Я не хотел упоминать об ошибках, которые допущены в газодинамике. Да будет вам известно, что только за счет перепада давления под днищем первой ступени мы теряем более 750 тонн. Чтобы компенсировать такую потерю, надо бы еще пять двигателей поставить. Ты что хочешь, Владимир Павлович, чтобы еще раз твой старт разрушили? Давайте лучше будем на него молиться, как тут сегодня предложили. Так нужен ли нам носитель, который возит воздух, да еще на негодных двигателях?

750 тонн не хило так то ))

Кое что зная в газодинамике скажу вам что сие есть мягко говоря не факт. Там есть "пара хитростей".
И "не откачивать воздух" а замещать его гелием. И вообще Черток специалист по системам управления. Это много, очень много. Пока не напарываешся у него на некоторые нестыковки.

[Василий Ратников]

Seerndv пишет:
а свалил на двигатели, неприлично, так

ну НК-15 было то еще гомно
НК-33 получше, но и с ними смотря на бубум Антареса с начало на стенде, потом на старте я думаю Н-1 летала бы два раза через раз.

Н-1 как не крути лютый фейл, попытка объехать на кривой козе - не надо так.

И опять как я вижу современный супер тяж.
Это пакет в 3 ( 5 ) наиболее востребованных моноблока уровня Протон, Ф9, Атлас5.
Когда появилась редкая потребность в нем, собрали пакет и запустили.
И ждем. Чего ждем ? Новых технологий. Например новые мат модели и расчеты дадут нам вариант расчета двигателя на 1000 тонн тяги, недорого. А 3д принтер сможет напечатать это все за неделю.

Супертяж не нужен сейчас ни для чего кроме как государственных понтов, а государства сейчас или не богатые типа нас, или больше подвержены популизму типа США, и на фундаментальные исследования денег дают немного.
Так что будем просто ждать пока естественное развитие технологий не удешевит создание супертяжа, как оно уже удешевило РН размерностью с Ф9.

PS в отличии от 6х годов современные КК вполне надежные, и стыковались уже сотни раз. Не надо так бояться как Королев стыковки. Надо к Марсу или Луне ? Стыкуй на орбите куски по 50 тонн на ФХ (или трифениксе). А носитель на 140 тонн это баблопопил в чистом виде.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Н-1 как не крути лютый фейл, попытка объехать на кривой козе - не надо так.

Надо было всего то не связываться с замкнутой схемой и не шарахаться от многопуска.

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
Надо было всего то не связываться с замкнутой схемой и не шарахаться от многопуска.

В конкретных условиях СССР 60-х годов не было возможности ни избежать ЖРД замкнутой схемы, ни осуществить многопуск.

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
не было возможности ни избежать ЖРД замкнутой схемы

Семерка не знала и летала.

Дмитрий Инфан пишет:
ни осуществить многопуск.

Аппараты с САС до года уже имелись, несколько запусков Протона в год то-же производили. Я в курсе о надежности, но ее повышением и надо было заниматься, а не пытаться заставить работать 30 ТНА на кислом газе.

[m-s Gelezniak]

Kap пишет:

Василий Ратников

пишет:
Н-1 как не крути лютый фейл, попытка объехать на кривой козе - не надо так.

Надо было всего то не связываться с замкнутой схемой и не шарахаться от многопуска.

Надо было просто доделать.

[Василий Ратников]

Kap, не соглашусь про многопуск на Луну в 6х.
Королев мечтал опередить американ

Смотрим на стыковку
Первая в мире полностью автоматическая стыковка двух космических аппаратов (беспилотных кораблей «Союз» под названиями «Космос-186» и «Космос-188») произведена 30 октября 1967 года в СССР.

20 июля 1969 года, в 20:17:39 UTC командир экипажа Нил Армстронг и пилот Эдвин Олдрин посадили лунный модуль корабля

Королев умер 1966. То есть до первой успешной нашей стыковки. После которой было еще много фейлов.
Если Королев хотел на Луну до 1970 то у него не было выбора реальных вариантов, только однопуск.

Американцы плясали от этого же. Но они сумели в Ф-1, а у нас один обиделся, а второй не справился.

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
Семерка не знала и летала.

Мпю "семёрки" - 2,25. При ПН 100 тонн, стартовая масса должна быть 4500 тонн. А водорода нет и не будет.

Kap пишет:
Я в курсе о надежности, но ее повышением и надо было заниматься

Ну если вы в курсе, то должны помнить, что стыковка на орбите в СССР была до конца освоена только к середине 70-х годов. А ранние эксперименты конца 60-х были, мягко говоря, неудовлетворительны.

m-s Gelezniak пишет:
Надо было просто доделать.

Вот именно.

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Смотрим на стыковку

Лучше смотрим на проект Н-1 Л-3 и видим эту самую стыковку.

Василий Ратников пишет:
Американцы плясали от этого же.

Нет. Изначально Браун хотел прямой полет и Сатурн-7.

Дмитрий Инфан пишет:
Мпю "семёрки" - 2,25.

Эффект масштаба и от перекиси можно и отказаться.

Дмитрий Инфан пишет:
При ПН 100 тонн, стартовая масса должна быть 4500 тонн.

Значит надо 50 тонн и 2-3пуск.

Дмитрий Инфан пишет:
А водорода нет и не будет.

Если им не заниматься.

Дмитрий Инфан пишет:
Ну если вы в курсе, то должны помнить, что стыковка на орбите в СССР была до конца освоена только к середине 70-х годов. А ранние эксперименты конца 60-х были, мягко говоря, неудовлетворительны.

Я в курсе что у Н-1-Л-3 этих стыковок должно было быть две.

[m-s Gelezniak]

Kap пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Ну если вы в курсе, то должны помнить, что стыковка на орбите в СССР была до конца освоена только к середине 70-х годов. А ранние эксперименты конца 60-х были, мягко говоря, неудовлетворительны.

Я в курсе что у Н-1-Л-3 этих стыковок должно было быть две.

Одна.

[Василий Ратников]

Kap пишет:
Лучше смотрим на проект Н-1 Л-3 и видим эту самую стыковку.

Все безусловно разумные варианты в виде, отладить двух пуск, дождаться бортовой ЭВМ, построить наземный стенд - не могли быть приняты. Ибо означали - мы позже американцев. Вариант с многопуском Протона не прокатывал потому что Королев ненавидел Протон ), и потому что первые Протоны знатно валились, и многомногопуск по мелким квантам (а тогдашний Протон это не современный) вообще фантастика.
Для Королева однопуск на керосиновом носителе был единственный вариант.

Программа Н-1 по сложности была выше чем технический и управленческий уровень СССР тех годов, и она совершенно ожидаемо не полетела.

[avmich]

А вот Черток пишет, что жалел, что не поддерживал достаточно многопусковую схему. Значит, считал, что такая могла бы дела улучшить.

[avmich]

Н-1 вполне неплохая ракета. В духе Илона Маска - очень бюджетная, иначе не получалось.

[avmich]

Интересно вот что. В порядке, так сказать, альтернативки. Если бы Королёв заподозрил, что на Луну не успевает на Н1-Л3, он бы форсировал Зонды на Протоне или проталкивал бы запуски Н-11?

Подозреваю, от второго бы не отказался...