Доступный для России супертяж

[SFN]

Дмитрий В. пишет:
Скорее, бесспорно. Один агрегат всегда дешевле, чем десять той же суммарной мощности. Пока еще никто не опроверг.

Не совсем так.
Есть некий размер с минимумом удельной цены. размеры меньше и больше его обходятся дороже. т.е. микроскопические и гигантские объекты удельно дороже. Но как правило рассматривают только одну ветку, потому что точка минимума может не попадать в диапазон актуальных размеров.

[Дмитрий В.]

SFN пишет:

Дмитрий В. пишет:
Скорее, бесспорно. Один агрегат всегда дешевле, чем десять той же суммарной мощности. Пока еще никто не опроверг.

Не совсем так.
Есть некий размер с минимумом удельной цены. размеры меньше и больше его обходятся дороже. т.е. микроскопические и гигантские объекты удельно дороже. Но как правило рассматривают только одну ветку, потому что точка минимума может не попадать в диапазон актуальных размеров.

Согласен с данными оговорками. Тем не менее, сравнивая цену при разной размерности, надо понимать, что речь идет о продуктах с сопоставимым технологическим и техническим уровнем, а также с одинаковым функционалом.

[Seerndv]

"Heavy lift will never be a commodity until there's a fundamentally different way of going to space," Bruno said.

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:

Михаил Иродов пишет:

Leonar пишет:
а вообще
вернемся к баранам...
 Михаил Иродов ,
таки которые ваши предложения по поводу развития космонавтики то, запамятовал...
 
1. супертяж не нужен
2. пилотажка не нужна
3. ...
 дальше?

В смысле? Остальное нужно развивать, связь, навигация, ДЗЗ, средства выведения.
Ну и научное направление, автоматические лаборатории, автоматические межпланетные станции и т.п.

Ну вот мы тут и обсуждаем развитие средств выведения в контексте увеличения возможностей для вывода полезных нагрузок.

Оптимальные средства выведения зависят от характера полезных нагрузок - что возить, куда и в каком количестве.
Научно-престижные программы типа базы на Луне или пилотируемых экспедиций на Марс в ближайшие лет 30 потребуют существенного, на десятки процентов и в разы, увеличения грузопотока на орбиту.
Изменение параметров существующих типов спутников может поменять грузопоток на десятки процентов.
Но это не очень существенные изменения не очень интенсивного грузопотока.
В таких условиях даже создание относительно традиционных носителей с использованием существующего задела с трудом покупается.

Чтобы оправдалась разработка принципиально новых средств выведения, затраты на выведение должны увеличиться на порядок. Сложно рассчитывать на такой рост только на основе научных нагрузок. Должны вырасти запуски чего-то, что окупается.
В ближайшие десятилетия таким чем-то может стать оборудование космической солнечной энергетики.
Лет за 10-15 грозятся достичь сетевого паритета наземных СБ и других типов электростанций.
 А космические СБ станут окупаться при цене выведения порядка 100 долларов за кг. Причём это на ГСО.
И для развертывания группировки электростанций, заметных в общем энергопотреблении человечества, нужны грузопотоки порядка 100 тысяч тонн в год.

Космонавтика получит новое качество, когда объём грузопотока увеличится на два порядка, а удельная стоимость выведения снизится на полтора-два порядка.
На эту цель надо нацеливаться, а все прочее - космический онанизм, и не более.
Возможные варианты реализации:
1) Электромагнитные ускорители масс.
2) Многоразовые носители на ЖРД.
3) Одноразовые простые носители повышенной серийности (до нескольких тысяч пусков в год).
4) Электромагнитные ускорители масс (или разгоняющие до 1 космической, или скромнее, заменяющие только первую ступень в сочетании с ракетным до выведением).
5) Аэрокосмические системы с гиперзвуковой первой системой с высоким ресурсом (тысячи полётов).

Какой из вариантов окажется экономически эффективнее - покажет только детальная проработка проектов.
Супертяжи в эту концепцию могут вписаться или в виде полностью многоразовых систем, или предельно простых и дешёвых одноразовых.
Даже для супертяжей речь будет идти о сотнях пусков в год.
Причем цена одного пуска должна быть сопоставимой со стоимостью запуска Союза.

Возможно, что для чисто ракетных систем таких параметров не получится достичь, и придется реализовать более футуристичный вариант с электромагнитным выведением.

Реализация такой транспортной энергетической программы резко удешевит и другие космические программы.
Например исследование планет автоматами и пилотируемыми экспедициями.
А в перспективе, по мере развития робототехники, и опытную промышленную деятельность на небесных телах.

[Михаил Иродов]

Shestoper пишет:
А космические СБ станут окупаться при цене выведения порядка 100 долларов за кг. Причём это на ГСО.

Это будет только если сделают антигравитационный двигатель.  

[Mark]

@ Shestoper

Да, вы не перестали думать про ваш 1000 тонник. Ну пока ваше планы никто не будеть делать, тоже НАСА денег на это не хватит. А пуски до нескольких тысяч в год, как и супертяжей о сотнях пусков в год, ето только большая сказка для взрослых и чистая иллюзия.

 
Пока будет СЛС до 170-180 тонн ПН и наверно СТС.

[Artemkad]

Михаил Иродов пишет: 
Это будет только если сделают антигравитационный двигатель.  

Есть более реальный вариант. Пригнать на орбиту небольшой астероид(или его кусок) метров 10-20 диаметром и уже из этого материала на орбите делать СБ и всё остальное.

[Alex Degt]

Artemkad пишет:
Пригнать на орбиту небольшой астероид

Нормуль! Лямку закинуть на Artemkad и прочих маскодрочеров и нехай тянуть...

[Shestoper]

Mark пишет:
@ Shestoper

Да, вы не перестали думать про ваш 1000 тонник. Ну пока ваше планы никто не будеть делать, тоже НАСА денег на это не хватит. А пуски до нескольких тысяч в год, как и супертяжей о сотнях пусков в год, ето только большая сказка для взрослых и чистая иллюзия.

 
Пока будет СЛС до 170-180 тонн ПН и наверно СТС.

Такими планами не должны заниматься только чисто космические конторы типа НАСА или Роскосмоса.
К делу можно привлечь:
1) Традиционные космические фирмы.
2) Энергетические компании, занимающиеся разработкой солнечных батарей.
3) Транспортные компании, готовые заниматься внедрением магнитных вакуумных поездов на Земле.
4) Производителей электроники и робототехники.
Даже простая сборка на орбите циклопических электростанций уже потребует высокой степени автоматизации процесса. Ещё более интеллектуальные роботы понадобятся в более отдаленном будущем, для производства СБ из лунного вещества. Кроме того, освоение массового производства наноантенн важно как для создания дешевых СБ нового поколения, так и для создания фотоники (электроники с фотонной передачей сигнала).

Деньги на проект нужно собирать со всех заинтересованных структур, которые смогут использовать в различных областях технологии, разработанные для СКЭС и нового средства выведения.

Почему этим пока не занимаются?
Я надеюсь, что займутся в не очень отдаленном будущем.
Технически и экономически проект вполне реалистичен.
Но на нем может поставить крест политика, если будут продолжать курс на разрушение промышленности не западных стран путём хаотизации Евразии для экономии ресурсов только для западного потребления.
В нищем воюющем мире циклопическим проектам освоения космоса не место. И не слишком нужен доступ к космическим ресурсам, если земные потребляет только незначительное меньшинство населения.

[Михаил Иродов]

Shestoper пишет:
Технически и экономически проект вполне реалистичен.

Термояд более реалистичен, замкнуть ядерный цикл еще более реалистично.

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет:

Shestoper пишет:
Технически и экономически проект вполне реалистичен.

Термояд более реалистичен, замкнуть ядерный цикл еще более реалистично.

И на здоровье.
Но безнейтронный термояд требует космического гелия - опять нужен дешёвый доступ в космос.
А массовый перевод энергетики на уран-238 (особенно при условии роста энергопотребления к середине века в разы по сравнению с сегодняшним) приведёт к увеличению на два порядка количества радиоактивных отходов. Их хранение - лишняя головная боль. 
Кстати от отходов можно избавляться, опять же имея дешевое средство выведения в космос.

[Михаил Иродов]

Shestoper пишет:
приведёт к увеличению на два порядка количества радиоактивных отходов

Не совсем так. Отходов в относительных величинах будет меньше.

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет:

Shestoper пишет:
приведёт к увеличению на два порядка количества радиоактивных отходов

Не совсем так. Отходов в относительных величинах будет меньше.

Мда, согласен.

В принципе космическая экспансия не является предопределенным вариантом будущего.
Несколько десятилетий мы ещё можем развиваться в прежнем русле, планета ещё выдержит.
А дальше придётся выбирать - или переть в космос, или стагнация и даже регресс для всех, кроме платинового миллиона. Судя по тому, что сейчас творится в мире, именно этот вариант уже принят к исполнению.

В свое время, при Колумбе и Генрихе мореплавателе, планетарная экспансия Европы тоже не была предопределена, были и другие теоретически возможные варианты. Вон китайцы за век до Колумба в Африку плавали, а потом закуклились.
Вот и европейцы  европейцы - занимались бы внутренними делами, утилизировали бы лишних людей в парочке междоусобных войн, и темпы изменения мира были бы совсем другими.

Так что варианты есть. 
Но начало планомерных работ по экспансии плюс по трансчеловечеству - пожалуй самый перспективный вариант.

Кстати о человечках. Ещё в текущем веке значительное удлинение жизни вполне может стать широко доступным. А это ещё один фактор для роста населения (и энергопотребления). 
Демографы сулят стабилизацию населения на 12 миллиарда, но если люди перестанут умирать, а рождаемость снизится с опозданием (как всегда при демографических переходах)?
Если не ломанемся в космос за жизненным пространством (машины Неймана сделают рентабельным строительство элизиумов), придётся людишек на касты делить - кто достоин долгой жизни, а кто не очень. По Ефремову.

Это все будущее, но возможно не такое уж далекое.
Нынешние детсадовцы уже смогут его увидеть.
Так что стоит уже сейчас работать над тем, чтобы в антиутопии не скатиться.

[Виктор Зотов]

Михаил Иродов пишет:

Дмитрий В. пишет:
Какие именно?

Технологическое оборудование, испытательные стенды, существующую производственную базу, логистику и т. д.

Дмитрий В. пишет:
А это здесь при чем? Спутники собирают в гаражах?

Конвейер способствует снижению себестоимости? А унификация, стандартизация?

Оборудование такое же, что на 5 шт, что на 50. Количество возможно больше. Рабочих больше. Но это мелкосерийное производство. Никто для производства 50 изделий не будет внедрять конвейер и в 5 раз увеличивать количество оборудования. А раз так, то и себестоимость будет меньше на жалкие проценты.

[Artemkad]

Alex Degt пишет:

Artemkad пишет:
Пригнать на орбиту небольшой астероид

Нормуль! Лямку закинуть на Artemkad и прочих маскодрочеров и нехай тянуть...

Предпочитаешь волокушами тягать с поверхности Земли с астрономическими суммами на сколь нибудь тяжелые или габаритные изделия? Нравится пол века говорить о космонавтике так и не вылетев дальше окрестности Земли, более того для банального флаговтыка на соседней планете напрягать половину стран Земли т.к. за пол века ничему так и не научились.

[Alex Degt]

Artemkad пишет:

Alex Degt пишет:

Artemkad пишет:
Пригнать на орбиту небольшой астероид

Нормуль! Лямку закинуть на Artemkad и прочих маскодрочеров и нехай тянуть...

Предпочитаешь волокушами тягать с поверхности Земли с астрономическими суммами на сколь нибудь тяжелые или габаритные изделия? Нравится пол века говорить о космонавтике так и не вылетев дальше окрестности Земли, более того для банального флаговтыка на соседней планете напрягать половину стран Земли т.к. за пол века ничему так и не научились.

Да нет, я хочу сказать что существующие принципы не позволят чего-то большего нежели флаговтык. Космический лифт это смерть всем спутникам, тор Юницкого неустойчив... В общем нет ничего путного и не видать "новой физики"...

[Кубик]

Shestoper :
...В нищем воюющем мире циклопическим проектам освоения космоса не место. И не слишком нужен доступ к космическим ресурсам, если земные потребляет только незначительное меньшинство населения....
Вот и европейцы европейцы - занимались бы внутренними делами, утилизировали бы лишних людей в парочке междоусобных войн :!:   , и темпы изменения мира были бы совсем другими.....
Если не ломанемся в космос за жизненным пространством (машины Неймана сделают рентабельным строительство элизиумов), придётся людишек на касты делить - кто достоин долгой жизни, а кто не очень. По Ефремову. :?:

А кто делить-то будет?  Альтернатива - светлое (коммунистическое?) будущее? Без иронии, только всеобщая сознательная самодисциплина (по Ефремову же) может одолеть стремление быть над другими властью, и пользоваться этим в своё удовольствие, если даже "после нас - хоть потоп". Тут проблемы не решаются техническими  достижениями - это уже политика, и на сём хватит с предложениями по спасению человечества..

[Artemkad]

Alex Degt пишет: 
Да нет, я хочу сказать что существующие принципы не позволят чего-то большего нежели флаговтык. Космический лифт это смерть всем спутникам, тор Юницкого неустойчив... В общем нет ничего путного и не видать "новой физики"...

Нет, позволяют. Просто надо уже учиться производить рабочее тело и конструкционные материалы за пределами Земли. Т.е. поднимать с Земли не железяки и простые вещества, а поднимать технологии и инструменты для создания этих железяк и простых веществ за пределами Земли. В конечном итоге не Земле мы получаем конструкционные материалы из материалов химически не сильно отличающихся от материала метеороидов и астероидов. Если мы научимся это делать, то к примеру ничего не будет мешать не тянуть весь кислород, воду и рабочее к Марсу, а получить его к примеру из Фобоса на месте.

К примеру, если бы удалось скорректировать орбиту Челябинского метеорита и оставить его в пределах доступных для дальнейшего использования (на орбите Земли или в точках Лагранжа) мы бы получили 10 000 тонн вещества состоящего как минимум из кремния, кислорода, железа, магния, никеля и еще кучки элементов включая редкие на Земле. Причем совсем не обязательно для коррекции орбиты булыжника везти туда рабочее тело - нужно в качестве рабочего тела использовать сам булыжник.

[Кубик]

Artemkad :
К примеру, если бы удалось скорректировать орбиту Челябинского метеорита и оставить его в пределах доступных для дальнейшего использования (на орбите Земли или в точках Лагранжа) мы бы получили 10 000 тонн вещества состоящего как минимум из кремния, кислорода, железа, магния, никеля и еще кучки элементов включая редкие на Земле. Причем совсем не обязательно для коррекции орбиты булыжника везти туда рабочее тело - нужно в качестве рабочего тела использовать сам булыжник.  :|  

Размечтался..    Это какая система  деятельности должна быть организована? Ради 10 тысяч тонн камня..И что с ними делать "в доступных пределах"? Вот воспарит над Землёй "Вэйдады-Ю"(С), где китайские товарищи кропотливо будут отливать стометровые параболоиды и покрывать их мезовеществом, выработанным на месте..из этого камня..ну тогда..    Вот Лунные ресурсы, понятно, на месте надеются использовать..  :|

[Alex_II]

Кубик пишет:
Размечтался.. Это какая системадеятельности должна быть организована? Ради 10 тысяч тонн камня..

Почему бы и нет? И кстати - а что помешает использовать эту систему когда первоначальные 10К тонн камня закончатся (хотя нам и этих тонн на много лет...)? Всё какая-то цель, а не бессмысленное болтание на орбите...