Доступный для России супертяж

[Reentrant]

В общем вы предлагаете ракету с полезной нагрузкой 50 тонн на базе "Энергии" по цене "Энергии". Потрясающе мудрое и полезное решение!

Вот это как если бы вы сказали американцам, что они предлагают строить "Сатурн-1Б" по цене "Сатурна-V", и это "потрясающе мудрое и полезное решение". Еще раз повторяю, я предлагаю облегченную версию как прототип, для отработки технологий и вспомогательных задач, понимаете?

Четырёхметровые баки дороже бака "Энергии"? - Извините, я УВЕРЕН, что это не так.

Набор из четырехметровых макаронин выйдет дороже и хуже бака "Энергии". Сколько их придется взять, чтобы компенсировать хреновую массовую отдачу такой вязанки? Сколько будет весить такая вязанка, в сравнении с одним большим баком? ЦБ 8-10 метров надо освоить в производстве, один раз -- он будет стоить дороже 4х-меровых, но далеко не в десятки раз.

[Lamort]

В общем вы предлагаете ракету с полезной нагрузкой 50 тонн на базе "Энергии" по цене "Энергии". Потрясающе мудрое и полезное решение!

Вот это как если бы вы сказали американцам, что они предлагают строить "Сатурн-1Б" по цене "Сатурна-V", и это "потрясающе мудрое и полезное решение". Еще раз повторяю, я предлагаю облегченную версию как прототип, для отработки технологий и вспомогательных задач, понимаете?

А в чём его "прототипность" будет заключаться, если уже летала стотонная "Энергия"?
 Saturn IB это никак не "Saturn V немного поменьше".

Четырёхметровые баки дороже бака "Энергии"? - Извините, я УВЕРЕН, что это не так.

Набор из четырехметровых макаронин выйдет дороже и хуже бака "Энергии". Сколько их придется взять, чтобы компенсировать хреновую массовую отдачу такой вязанки? Сколько будет весить такая вязанка, в сравнении с одним большим баком? ЦБ 8-10 метров надо освоить в производстве, один раз -- он будет стоить дороже 4х-меровых, но далеко не в десятки раз.

Почему вы считаете, что "вязанка" будет хуже по массе?

 У "Энергии" почти на орбиту выходил весь тяжелый ЦБ, а в вязанке даже из пяти ракет на орбиту будет выходить конструкция значительно меньшей относительной массы.

[Дмитрий В.]

Набор из четырехметровых макаронин выйдет дороже и хуже бака "Энергии". Сколько их придется взять, чтобы компенсировать хреновую массовую отдачу такой вязанки? Сколько будет весить такая вязанка, в сравнении с одним большим баком? ЦБ 8-10 метров надо освоить в производстве, один раз -- он будет стоить дороже 4х-меровых, но далеко не в десятки раз.

Можно сравнить (Мпг=50 т):
- вариант керосиновой РН с 3 бб: Мст=1560 т, Мсух=140 т (примерно).
- вариант водородно-керосиновой РН с 2 блоками А и укороченным блоком Ц: Мст = 1250 т, Мсух=135 т.

Т.е. формально, стоимость производства (зависит от сухой массы) примерно одинакова. А неформально, водородный блок существенно дороже.

[Lamort]

Можно сравнить (Мпг=50 т):
- вариант керосиновой РН с 3 бб: Мст=1560 т, Мсух=140 т (примерно).
- вариант водородно-керосиновой РН с 2 блоками А и укороченным блоком Ц: Мст = 1250 т, Мсух=135 т.

Т.е. формально, стоимость производства (зависит от сухой массы) примерно одинакова. А неформально, водородный блок существенно дороже.

Кстати, вы считаете реальным массу керосиновых блоков можно довести до 4%?

[Дмитрий В.]

Кстати, вы считаете реальным массу керосиновых блоков можно довести до 4%?

Нет

[Старый]

Набор из четырехметровых макаронин выйдет дороже и хуже бака "Энергии". Сколько их придется взять, чтобы компенсировать хреновую массовую отдачу такой вязанки?

А к баку Энергии четырёхметровые макаронины разве не прилагаются? Как минимум штуки четыре?

ЦБ 8-10 метров надо освоить в производстве, один раз -- он будет стоить дороже 4х-меровых, но далеко не в десятки раз.

"Надо" это конечно убедительный аргумент... А что ещё вам надо? Двадцатиметрового бака вам не надо? Тридцатиметрового? Не, ну мало ли...

[Lamort]

Кстати, вы считаете реальным массу керосиновых блоков можно довести до 4%?

Нет

Так довели же массу водородного бака до 5%, первая ступень Р-9 имела массу около 6%.

[Дмитрий В.]

Кстати, вы считаете реальным массу керосиновых блоков можно довести до 4%?

Нет

Так довели же массу водородного бака до 5%, первая ступень Р-9 имела массу около 6%.

Бак и блок несколько разные вещи. Относительная масса кислородно-керосинового топливного отсека может составить 0,025...0,035 от рабочего запаса топлива, а кислородно-водородного - 0,040-0,05 (все - для относительно крупных блоков, естественно). А потом к этому надо добавить массу ДУ, сухих отсеков и т.д.

[Lamort]

Бак и блок несколько разные вещи. Относительная масса кислородно-керосинового топливного отсека может составить 0,025...0,035 от рабочего запаса топлива, а кислородно-водородного - 0,040-0,05 (все - для относительно крупных блоков, естественно). А потом к этому надо добавить массу ДУ, сухих отсеков и т.д.

Да, разумеется, я просто хочу не около 6.5% как на Р-9, а 4%, на ней как-никак ещё вторая ступень сверху стояла и тяговооруженность на старте была около 2.
 Грубо говоря, я хочу "вытянуть бак Р-9" в полтора раза или несколько больше.

[Reentrant]

Можно сравнить (Мпг=50 т):
- вариант керосиновой РН с 3 бб: Мст=1560 т, Мсух=140 т (примерно).
- вариант водородно-керосиновой РН с 2 блоками А и укороченным блоком Ц: Мст = 1250 т, Мсух=135 т.

Вы о главном-то не забыли? Нам эти тонны на НОО не нужны. Они нам на отлетной нужны. А это две большие разницы.

Вот моя раскладка. Компоненты:
1) isp=309 m0=355 m1=35 -- боковушка стандартная
2) isp=453 m0=600 m1=57 -- ЦБ укороченный
3) isp=460 m0=140 m1=14 -- РБ

Собираем РН
1) "Прототип": 2 боковушки, ЦБ -- 50 тонн ПН на LEO.
2) "Нормальный": 4 боковушки, ЦБ, РБ -- 50 тонн ПН на TLI.

Вот этот нормальный и будет летать, а на прототипе компоненты и КК будут отрабатываться.

Стартовые массы и тяговооруженность:
1) 770*2/1360=1.13 (50+600+2*355=1360)
2) 770*4/2210=1.39 (50+140+600+4*355=2210)
-- включение ЦБ на старте не нужно, двигатели можно оптимизировать как высотные.

Почему "Энергия" такая не получилась? Да просто потому, что ее строили под НОО, и за это заплатили. А мы строим под TLI -- почувствуйте разницу.

[Sаlyutman]

Народ, вот вы жонглируете цифрами, совершенно забывая о технологиях изготовления баков больших диаметров, днищ, шпангоутных колец. Для всего этого нужно особое уникальное оборудование, стоящее само по себе как небольшой завод. Плюс помещения, пригодные для работы с крупногабаритными конструкциями. А в уже существующих проводить перепланировку, расширять проезды, поднимать проёмы, потолки...

[Дмитрий В.]

50 - это что-то среднее между Энергией и Вулканом по энергетике.
Собственно, дальше можно не обсуждать.

[Reentrant]

50 - это что-то среднее между Энергией и Вулканом по энергетике. Собственно, дальше можно не обсуждать.

Где там чего между? 50 -- это больше, чем у Сатурн-5 на TLI. При значительно меньшей стартовой массе.

А к баку Энергии четырёхметровые макаронины разве не прилагаются? Как минимум штуки четыре?

Задам один простой вопрос: сколько 4х-метровых макаронин вам потребуется, чтобы получить 50 тонн на TLI.

[Дмитрий В.]

50 - это что-то среднее между Энергией и Вулканом по энергетике. Собственно, дальше можно не обсуждать.

Где там чего между? 50 -- это больше, чем у Сатурн-5 на TLI. При значительно меньшей стартовой массе.

А к баку Энергии четырёхметровые макаронины разве не прилагаются? Как минимум штуки четыре?

Задам один простой вопрос: сколько 4х-метровых макаронин вам потребуется, чтобы получить 50 тонн на TLI.

Энергия отправляла к Луне, емнип, 36 т с КВРБ "Смерч". Каким волшебным образом Вы собираетесь отплавить на отлетную к Луне на треть больший груз при меньшей стартовой массе и при уменьшенной тяговооруженности?
50 тонн к Луне отправляются простым двупуском 100-тонника и 20-тонника

[Reentrant]

Энергия отправляла к Луне, емнип, 36 т с КВРБ "Смерч". Каким волшебным образом Вы собираетесь отплавить на отлетную к Луне на треть больший груз при меньшей стартовой массе и при уменьшенной тяговооруженности?

А вы посчитайте, и сами поймете.

50 тонн к Луне отправляются простым двупуском 100-тонника и 20-тонника

50 тонн к Луне отправляются ОДНИМ пуском РН, которая на НОО и 100 тонн не вытянула бы.

[Старый]

50 тонн к Луне отправляются ОДНИМ пуском РН, которая на НОО и 100 тонн не вытянула бы.

Ууууу.... Весеннее обострение?

[Дмитрий В.]

Энергия отправляла к Луне, емнип, 36 т с КВРБ "Смерч". Каким волшебным образом Вы собираетесь отплавить на отлетную к Луне на треть больший груз при меньшей стартовой массе и при уменьшенной тяговооруженности?

А вы посчитайте, и сами поймете.

Попытка оптимизировать проектные параметры РН по максимуму ПГ на отлетной траектории приводят к тому, что доля ХС, приходящаяся на третью ступень (КРБ) растет с одновременным ростом ее оптимальной тяговооруженности  (а значит, и массы ее ДУ). В результате получается, что схема "сквозной" оптимизации траектории часто  приводит к уменьшению "МюПГ" относительно схемы с "чистым" КРБ (грубо говоря, более оптимальное распределение масс не компенсирует рост массы ДУ третьей ступени).

[Reentrant]

Попытка оптимизировать проектные параметры РН по максимуму ПГ на отлетной траектории приводят к тому, что доля ХС, приходящаяся на третью ступень (КРБ) растет с одновременным ростом ее оптимальной тяговооруженности  (а значит, и массы ее ДУ). В результате получается, что схема "сквозной" оптимизации траектории часто  приводит к уменьшению "МюПГ" относительно схемы с "чистым" КРБ (грубо говоря, более оптимальное распределение масс не компенсирует рост массы ДУ третьей ступени).

Что значит, "часто приводит"? Посмотрите на "Сатурн-5", что получается, когда люди правильно ставят задачу. ЦиХовские КРБ как образец не пойдут -- это извращение как раз и порождено идеей идти на TLI с НОО через керосиновые РН. Чего они там выиграли за счет задохлых движков, сколько сотен килограмм на десятки тонн массы ступени?

Я привел вам массовую раскладку по ступеням, можете ее проверить, как угодно -- на ратмане, или что там у вас есть.

[Дмитрий В.]

Попытка оптимизировать проектные параметры РН по максимуму ПГ на отлетной траектории приводят к тому, что доля ХС, приходящаяся на третью ступень (КРБ) растет с одновременным ростом ее оптимальной тяговооруженности  (а значит, и массы ее ДУ). В результате получается, что схема "сквозной" оптимизации траектории часто  приводит к уменьшению "МюПГ" относительно схемы с "чистым" КРБ (грубо говоря, более оптимальное распределение масс не компенсирует рост массы ДУ третьей ступени).

Что значит, "часто приводит"? Посмотрите на "Сатурн-5", что получается, когда люди правильно ставят задачу. ЦиХовские КРБ как образец не пойдут -- это извращение как раз и порождено идеей идти на TLI с НОО через керосиновые РН. Чего они там выиграли за счет задохлых движков, сколько сотен килограмм на десятки тонн массы ступени?

Я привел вам массовую раскладку по ступеням, можете ее проверить, как угодно -- на ратмане, или что там у вас есть.

Я так и знал, что Вы вспомните Сатурн-5! :lol:  Проблема в том, что точно неизвестно, каким образом оптимизировались проектные параметры С-5. Есть подозрение, что "сквозняком". При этом не факт, что это оказалось лучше, чем если бы они выводили S-IV на НОО, но с ЖРД меньшей тяги. Потом, не забывайте, они стартовали ближе к экватору и кое-что выигрывали на этом.

[Reentrant]

Я так и знал, что Вы вспомните Сатурн-5! :lol:  Проблема в том, что точно неизвестно, каким образом оптимизировались проектные параметры С-5. Есть подозрение, что "сквозняком".

Что вы имеете в виду? Сатурн-5 рассчитана на TLI, но вывод шел в два приема, 1) НОО, 2) разгон. Из-за этого, кстати, среди чайников ходит глюк, что у нее было 140 тонн на НОО.

Промежуточная круговая в расчет была заложена изначально, и под это дело S-IV делалась на два включения. От "непрерывного" разгона отказались еще на стадии постановки задачи, из-за жестких требований к стартовым окнам, которые при этом получаются. Я считаю это правильным решением, которого и надо придерживаться.

При этом не факт, что это оказалось лучше, чем если бы они выводили S-IV на НОО, но с ЖРД меньшей тяги.

Да посчитайте уже, какие проблемы?

Потом, не забывайте, они стартовали ближе к экватору и кое-что выигрывали на этом.

Относительно общей ХС -- копейки.