Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Старый пишет:
Это семисарделька.  

Щаз... Это шесть сарделек и шпикачка по центру...

[NK]

Большой пишет:
Все усилия будут сконцентрированы на создании, испытаниях и пусках ракет-носителей тяжелого класса "Ангара-А5В".

и животноводстве.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Это семисарделька.    

Щаз... Это шесть сарделек и шпикачка по центру...  

Мне показалось по центру докторская...
Докторскую я люблю, я сразу почувствовал что эта ракета мне чемто нравится. 

[Shestoper]

Serge пишет:
Но не лучше ли будет солнечную электростанцию строить на Земле, и просто в ее район огромным тонкопленочным зеркалом добавлять света к естественному освещению.

Это было бы удобно, но только если зеркало висит на геостационаре.
Не считал, но подозреваю, что "зайчик" от плоского зеркала за 36000 км будет слишком большим и размытым. А делать параболическое зеркало диаметром несколько км - сложно и дорого, хоть точность изготовления нужна будет и поменьше, чем в телескопе.
Другое дело, если концентрировать свет нужно на дистанции порядка километра и менее - если космическая  электростанция с паровыми турбинами, тогда требования к точности фокусировки снижаются на порядки, достаточно более простой сферической поверхности вместо параболы. Да и СБ перспективные сейчас тоже делают с концентраторами - площадь полупроводниковых панелей намного меньше, чем площадь, с которой собирают свет. Так СБ получаются легче и дешевле.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
"Ангара" навеки?  :oops:  А может, на метане замутить моноблочный носитель на 20+ т ПН с диаметром 5+ метров? Тогда из него интересный носитель компонуется. Всё равно же старт надо новый делать. И так, и эдак!

Да бог с ней, с "Ангарой". Можно 70-80-тонник на керосине и водород для старта к Луне. И все в 4,1-метровом диаметре

[Shestoper]

pkl пишет:
А не проще ли ядерными взрывами "копать"?

Для камуфлетного взрыва все равно сначала придется бурить скважину.
А поверхностный, даже мегатонный, дает воронку глубиной несколько десятков метров.
Взрывы будут хороши при создании лунных карьеров и подземных полостей, но это уже этап промышленного освоения

[Олег Шляпин]

Большой пишет:

МОСКВА, 14 июля. /ТАСС/. Технологии советской ракеты-носителя "Энергия", созданной для запусков космических кораблей "Буран", будут использованы для создания российской сверхтяжелой ракеты. Об этом сообщил сегодня ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"Роскосмос планирует в рамках Федеральной космической программы на 2016-2025 годы осуществить научно-технический задел по сверхтяжелой ракете-носителю "Энергия-6", используя наработки ракеты "Энергия", - сказал собеседник агентства.
По его словам, рассматривается два варианта ракеты - "Энергия-3" с тремя универсальными ракетными модулями и грузоподъемностью около 70-80 тонн и более тяжелая "Энергия-6", соответственно, с шестью блоками и грузоподъемностью до 150 тонн. На первой ступени ракеты планируется использовать двигатель разработки НПО "Энергомаш" - РД-170.В то же время, никакого опытного образца до завершения Федеральной космической программы, то есть до 2025 года, создавать не планируется. Все усилия будут сконцентрированы на создании, испытаниях и пусках ракет-носителей тяжелого класса "Ангара-А5В".

http://tass.ru/kosmos/2117189

Я думаю, что реально до 2025 года, пока в эксплуатацию полностью не будет введена "Ангара-5В", никто реально "супертяжем" заниматься не будет

[Shestoper]

pkl пишет:
Тут есть одна проблема: подъём из гравитационного колодца Земли стройматериалов для СКЭС потребует ТАКИХ затрат энергии, что цивилизация, овладевшая ею, СКЭС будут уже НЕ НУЖНЫ.

Чтобы придать 1 кг скорость 11 км/c, нужна энергия, заключенная в 1,5 кг нефти.
Ну пусть даже в 5 кг, если КПД разгона принять за 30%.
Это (с учетом КПД) 60 киловатт часов.
Доллара 3 при современных ценах на электричество.
Это, конечно, дороже, чем большинством видов наземного транспорта. Например железная дорога увезет за такую цену килограмм груза примерно на миллион км.
Такая цена сравнима с межконтинентальной перевозкой грузов на современных самолетах.
Поэтому по сравнению с земной экономикой - в космосе будет необходимо максимально использовать местные ресурсы, а если что-то нужно перевозить в больших объемах - стараться возить из мелких гравитационных колодцев.
Но, если разделить эти 3 доллара на расстояние до ГСО, Луны, тем более до Марса - цена тоннокилометра получается  не такой уж зубодробительной даже в сравнении с железнодорожным и морским транспортом.

Неэффективность современных ракет заключается в низкой кратности их использования (низкий рабочий ресурс) и необходимости разгонять вместе с ПН и горючее, и окислитель. из-за чего стартовая масса в десятки раз превосходит массу ПН и для отрыва от Земли нужны мощные (и дорогие) двигатели.
Но даже у существующих ракет стоимость топлива - незначительная доля стоимости запуска. Главное - трудозатраты на производство носителя и предстартовую подготовку.
Для радикального снижения цены выведения нужно в разы и на порядки увеличивать рабочий ресурс узлов носителя, и снижать объем трудозатрат при межполетном обслуживании.

[Shestoper]

pkl пишет:
Дело как раз в том, что ядерная энергетика вполне себе заменяет солнечную. В отличие от. Ну и нафига козе баян?

Только пока потребление энергии превысит нынешний уровень примерно на порядок, но не более.
Дальше могут начаться проблемы с тепловым балансом Земли.
Причем сейчас у США душевое потребление в 4 раза выше среднемирового.
Если население вырастет до 10-12 миллиардов, и среднее потребление догонит нынешний уровень в развитых странах - то мы уже будет потреблять порядка 1% от энергии, получаемой планетой от Солнца.

Дальнейший рост энергопотребления невозможен без масштабного вынесения деятельности в космос (и нужен этот дальнейший рост именно ради энергоемкой космической деятельности). Этот процесс невозможен без массового и дешевого космического транспорта.
Создание СКЭС (для начала - в основном для энергоснабжения Земли) позволит отработать функционирование такого транспорта как часы

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
"Ангара" навеки?  :oops:  А может, на метане замутить моноблочный носитель на 20+ т ПН с диаметром 5+ метров? Тогда из него интересный носитель компонуется. Всё равно же старт надо новый делать. И так, и эдак!

Да бог с ней, с "Ангарой". Можно 70-80-тонник на керосине и водород для старта к Луне. И все в 4,1-метровом диаметре

Можно. Но мы же, вроде как, оптимум ищем.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А не проще ли ядерными взрывами "копать"?

Для камуфлетного взрыва все равно сначала придется бурить скважину.
А поверхностный, даже мегатонный, дает воронку глубиной несколько десятков метров.
Взрывы будут хороши при создании лунных карьеров и подземных полостей, но это уже этап промышленного освоения

Да не надо бурить - можно с Земли запустить боеголовку, она у Луны притормаживает и...   :!:

Хотя... не проще ли космонавтам радар с гравиметром на прицепе возить?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Тут есть одна проблема: подъём из гравитационного колодца Земли стройматериалов для СКЭС потребует ТАКИХ затрат энергии, что цивилизация, овладевшая ею, СКЭС будут уже НЕ НУЖНЫ.

Чтобы придать 1 кг скорость 11 км/c, нужна энергия, заключенная в 1,5 кг нефти.
Ну пусть даже в 5 кг...

...Неэффективность современных ракет заключается в низкой кратности их использования (низкий рабочий ресурс) и необходимости разгонять вместе с ПН и горючее, и окислитель. из-за чего стартовая масса в десятки раз превосходит массу ПН и для отрыва от Земли нужны мощные (и дорогие) двигатели.
Но даже у существующих ракет стоимость топлива - незначительная доля стоимости запуска. Главное - трудозатраты на производство носителя и предстартовую подготовку.
Для радикального снижения цены выведения нужно в разы и на порядки увеличивать рабочий ресурс узлов носителя, и снижать объем трудозатрат при межполетном обслуживании.

Тут проблема в том, что ракета /любая/ вынуждена разгонять не только ПН, но и себя, и ещё неиспользованное рабочее тело/топливо. И при росте грузоперевозок эти цифры начинают раздуваться в геометрической прогрессии. Формулу Циолковского, увы, не обманешь!

А неракетны средства транспорта все, как один, получаются монструозными, что обусловлено,  опять же, затратами энергии.

[vlad7308]

Большой пишет:

МОСКВА, 14 июля. /ТАСС/. Технологии советской ракеты-носителя "Энергия", созданной для запусков космических кораблей "Буран", будут использованы для создания российской сверхтяжелой ракеты. Об этом сообщил сегодня.....
В то же время, никакого опытного образца до завершения Федеральной космической программы, то есть до 2025 года, создавать не планируется. Все усилия будут сконцентрированы на создании, испытаниях и пусках ракет-носителей тяжелого класса "Ангара-А5В".

http://tass.ru/kosmos/2117189

мда
Старый прав - ничего не будет "потомучтососиськаужеесть"

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Дело как раз в том, что ядерная энергетика вполне себе заменяет солнечную. В отличие от. Ну и нафига козе баян?

Только пока потребление энергии превысит нынешний уровень примерно на порядок, но не более.
Дальше могут начаться проблемы с тепловым балансом Земли.
Причем сейчас у США душевое потребление в 4 раза выше среднемирового.
Если население вырастет до 10-12 миллиардов, и среднее потребление догонит нынешний уровень в развитых странах - то мы уже будет потреблять порядка 1% от энергии, получаемой планетой от Солнца.

Дальнейший рост энергопотребления невозможен без масштабного вынесения деятельности в космос (и нужен этот дальнейший рост именно ради энергоемкой космической деятельности). Этот процесс невозможен без массового и дешевого космического транспорта.
Создание СКЭС (для начала - в основном для энергоснабжения Земли) позволит отработать функционирование такого транспорта как часы

Ну так и с энергетикой, основанной на СКЭС, в перспективе маячит та же проблема: тепловой баланс! Да, надо выносить цивилизацию в космос. Но для космической цивилизации вовсе не факт, что солнечная энергетика будет оптимальной. Мне лично куда больше нравятся котлы вспышечного сгорания. Но опять же возникает проблема передачи энергию на Землю. Потери таковы,  что любая внеземная энергетика проигрывает земной. А это значит, что никто и заморачиваться не будет. Замкнутый круг! Солнечную, да и любую другую внеземную энергетику надо использовать там же, в космосе. А цивилизации придётся или осваивать различные источники энергии на Земле, ужимаясь под возможности планеты, или САМОЙ вылазить в космос. Причём, опять же, затраты энергии на вылезание из гравитационной ямы таковы, что никто не будет вывозить цивилизацию БУКВАЛЬНО, т.е. так, как, допутим, заводы вывозят в Китай /просто разбирают в Европе и перевозят на кораблях/. Выброс цивилизации будет, наверное, подобен выбросу спор кораллами: компактные автоматические репликаторы, всякие 3Д-принтеры, тонкоплёночные СБ и т.п. Возможно, что и буквально в виде спор, т.е. оплодотворённых яйцеклеток. Не знаю, как это будет выглядеть, но в то, что это будут караваны ракет, сомневаюсь всё больше и больше.

[Shestoper]

pkl пишет:
Но для космической цивилизации вовсе не факт, что солнечная энергетика будет оптимальной.

Они смогут энергию улавливать вблизи Солнца, в зоне высокой концентрации, и на сотни миллионов км передавать лазерами с приемлемыми потерями (если приемные ректенны будут иметь диаметр порядка километров).

[ZOOR]

АниКей пишет:
ТАСС: Космос - Роскосмос планирует использовать советские ...
Информационное агентство России ТАСС
" Роскосмос планирует в рамках Федеральной космической программы на 2016-2025 годы осуществить научно-технический задел по сверхтяжелой

МОСКВА, 14 июля. /ТАСС/. Технологии советской ракеты-носителя "Энергия", созданной для запусков космических кораблей "Буран", будут использованы для создания российской сверхтяжелой ракеты. Об этом сообщил сегодня ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Роскосмос планирует в рамках Федеральной космической программы на 2016-2025 годы осуществить научно-технический задел по сверхтяжелой ракете-носителю "Энергия-6", используя наработки ракеты "Энергия", - сказал собеседник агентства.

По его словам, рассматривается два варианта ракеты - "Энергия-3" с тремя универсальными ракетными модулями и грузоподъемностью около 70-80 тонн и более тяжелая "Энергия-6", соответственно, с шестью блоками и грузоподъемностью до 150 тонн. На первой ступени ракеты планируется использовать двигатель разработки НПО "Энергомаш" - РД-170.

В то же время, никакого опытного образца до завершения Федеральной космической программы, то есть до 2025 года, создавать не планируется. Все усилия будут сконцентрированы на создании, испытаниях и пусках ракет-носителей тяжелого класса "Ангара-А5В".

Вот смотрю разные "веселые картинки", и РН от Энергии на 80 тонн с тремя РД-170 не попадается
Что я пропустил?

[Shestoper]

pkl пишет:
А неракетны средства транспорта все, как один, получаются монструозными, что обусловлено,опять же, затратами энергии.

Не только затратами энергии, но и ограничением перегрузок при выведении (если выводить планируется не только высокопрочные грузы).
Но с другой стороны - Транссиб не монструозен?
Лично мне больше всего нравятся приподнятые электромагнитные ускорители (типа петли Лофстрома или звездного трамвая с магнитным подъемом трассы), c "дульным срезом" на высоте десятки км. Они без огромных аэродинамических потерь и без монструозной теплозащиты смогут разгонять грузы не только до 8, но и до 11-15 км/c, обеспечивая дешевое выведение не только на НОО, но и на ГСО и на отлетные траектории.
Вот это будет настоящий мост в космос.
Придется конечно потратить 100 или более миллиардов $ на строительство, примерно за десятилетие. Ежегодный уровень затрат на уровне бюджета НАСА.
По меркам сегодняшнего Роскосмоса - колоссальные траты.
Но вполне сопоставимые с лунной программой. И не совсем без отдачи - выведение СКЭС окупится энергией. А лунный. марсианский и другие проекты при наличии такого "моста" существенно удешевятся.

[Shestoper]

pkl пишет:
Причём, опять же, затраты энергии на вылезание из гравитационной ямы таковы, что никто не будет вывозить цивилизацию БУКВАЛЬНО, т.е. так, как, допутим, заводы вывозят в Китай /просто разбирают в Европе и перевозят на кораблях/. Выброс цивилизации будет, наверное, подобен выбросу спор кораллами: компактные автоматические репликаторы, всякие 3Д-принтеры, тонкоплёночные СБ и т.п. Возможно, что и буквально в виде спор, т.е. оплодотворённых яйцеклеток. Не знаю, как это будет выглядеть, но в то, что это будут караваны ракет, сомневаюсь всё больше и больше.

Мы на Земле ежегодно перемещаем десятки или даже сотни миллиардов тонн грузов (в основном полезные ископаемые и пустая порода при добыче). Насколько помню, грузооборот транспорта планеты - около 35 триллионов тоннокилометров в год, и это без учета внутренних перевозок в горной промышленности, от карьера до отвала.
Поэтому даже очень ограниченный по сравнению с земными грузопоток на орбиту, меньше на 4-6 порядков - это все равно на 2-4 порядка больше, чем сегодня выводят ракеты.
Пока не построим серьёзный "звездный мост" - космонавтика останется ковырянием в песочнице на фоне земного производства.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Можно. Но мы же, вроде как, оптимум ищем.

Тема называется "Доступный для России супертяж" - т.е. такой, который доступен на нынешнем этапе имеющимися средствами и ресурсами. Правильно? Ну, по крайней мере, я так понимаю

[m-s Gelezniak]

ZOOR пишет:

АниКей

пишет:
ТАСС: Космос - Роскосмос планирует использовать советские ...
Информационное агентство России ТАСС
" Роскосмос планирует в рамках Федеральной космической программы на 2016-2025 годы осуществить научно-технический задел по сверхтяжелой

МОСКВА, 14 июля. /ТАСС/. Технологии советской ракеты-носителя "Энергия", созданной для запусков космических кораблей "Буран", будут использованы для создания российской сверхтяжелой ракеты. Об этом сообщил сегодня ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Роскосмос планирует в рамках Федеральной космической программы на 2016-2025 годы осуществить научно-технический задел по сверхтяжелой ракете-носителю "Энергия-6", используя наработки ракеты "Энергия", - сказал собеседник агентства.

По его словам, рассматривается два варианта ракеты - "Энергия-3" с тремя универсальными ракетными модулями и грузоподъемностью около 70-80 тонн и более тяжелая "Энергия-6", соответственно, с шестью блоками и грузоподъемностью до 150 тонн. На первой ступени ракеты планируется использовать двигатель разработки НПО "Энергомаш" - РД-170.

В то же время, никакого опытного образца до завершения Федеральной космической программы, то есть до 2025 года, создавать не планируется. Все усилия будут сконцентрированы на создании, испытаниях и пусках ракет-носителей тяжелого класса "Ангара-А5В".

Вот смотрю разные "веселые картинки", и РН от Энергии на 80 тонн с тремя РД-170 не попадается
Что я пропустил?

Через десять лет... .