Доступный для России супертяж

[Leonar]

Большой пишет:

вот совмещённые днища

кстати... тогда их в одном блоке и возить придется?
не пойдет в моем случае...
в моем по плану их раздельно везем, потом собираем...
если только в случаае второй ступени можно

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:

Leonar пишет:
кстати правильно что кислород сверху, метан снизу?

Конечно.

а чем вызвано такое? я подумал, что бак с метаном короче получается, трубы от кислородного тобишь должны быть короче/сиречь легче...

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Китaйцы нa коне покa есть что копировaть. Потом возникaет вaкуум.

Даже если их культура хуже способствует выработке навыков свободного научного поиска, чем европейская - на полтора миллиарда человек чисто статистически найдется немало светлых голов. Лишь бы они не прозябали в нищете, а имели возможность реализовать свои способности - эту проблему Китай планомерно и успешно решает.
Сильный передовой Китай стал фактором планетарного калибра всерьёз и надолго. У него есть свои проблемы, но у какой страны их нет?

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Китaйцы нa коне покa есть что копировaть. Потом возникaет вaкуум.

Даже если их культура хуже способствует выработке навыков свободного научного поиска, чем европейская - на полтора миллиарда человек чисто статистически найдется немало светлых голов. Лишь бы они не прозябали в нищете, а имели возможность реализовать свои способности - эту проблему Китай планомерно и успешно решает.

Тaм ментaлитет другой. Они недлеко в этом плaне ушли от японцев.
По японцaм см действия при Фукусиме.

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:

Leonar пишет:
кстати правильно что кислород сверху, метан снизу?

Конечно.

а чем вызвано такое? я подумал, что бак с метаном короче получается, трубы от кислородного тобишь должны быть короче/сиречь легче...

Центровка. Масса трубопроводов.

[m-s Gelezniak]

Leonar пишет:

Дмитрий В.

пишет:

Leonar пишет:
кстати правильно что кислород сверху, метан снизу?

Конечно.

а чем вызвано такое? я подумал, что бак с метаном короче получается, трубы от кислородного тобишь должны быть короче/сиречь легче...

Кислород тяжелее. Длинa бaков примерно одинaковa.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Тaм ментaлитет другой.

И тем не менее Китай нельзя игнорировать. Лучше с ним дружить, насколько получится. И дружить на почве совместного освоения космоса намного безопаснее и полезнее, чем превращаться в источник сырья для Китая и рынок сбыта китайских товаров. В космосе места хватит всем, даже китайцам.  

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Leonar

пишет:

Дмитрий В. пишет:

Leonar пишет:
кстати правильно что кислород сверху, метан снизу?

Конечно.

а чем вызвано такое? я подумал, что бак с метаном короче получается, трубы от кислородного тобишь должны быть короче/сиречь легче...

Центровка. Масса трубопроводов.

Ну центровку, с точки зрения СУ, лучше поднять повыше. При всём диaппaзоне рaсходa.

[Shestoper]

Пара слов для тех, кто считает меня безудержным прожектером.
Почему я говорю о проектах, требующих серьёзной перестройки общества?
Потому что убежден: без такой перестройки самый консервативный и скромный супертяж останется бумажным проектом. В лучшем случае слетает пару раз. Колонии не по чину иметь передовую космонавтику.

[Seerndv]

Большой пишет:
вот совмещённые днища

- круто! Но особенно восхитили сетчатые рамы двигателей. Такой фетиш!  
А чо, теплозащита ХО при метане не нужна?

[avmich]

Виктор Зотов пишет:
Не было бы шаттла, не было бы мкс, не было бы хабла и т.д. Разве вам это ни чего не доказывает.

МКС делали бы по методике Мира, Хаббл запустили бы на Титане-4 - у которого ПН побольше, чем в грузовом отсеке Шаттла. Как Вы думаете, что мне это доказывает?

[avmich]

Штуцер пишет:

avmich пишет:
И на мой взгляд как раз перспективы не такие безнадёжные - инвесторы постоянно ломают голову о том, куда деньги инвестировать, и космос выглядит пока что недоинвестированным

Слишком рискованы инвестиции в носитель. Морской старт - пример.

Морской старт буксует - а, скажем, Кистлер или Бил Эйрспейс вообще не взлетели. Мало ли проектов ракет, которые так и не полетели. С другой стороны, в последние пару десятилетий немало ракет всё же и добралось до орбиты - Антарес вон... Конечно рискованы - за то инвестор деньги и получает.

На мой взгляд, инвесторы не понимают "космоса", поэтому имеют тенденцию оценивать ситуацию слишком консервативно - преувеличивая риски, поэтому и принимают решение не инвестировать - и остаются со своей проблемой отсутствия мест, куда деньги пристроить. А ведь в космонавтике размеры рынков потенциальные - ого-го.

Штуцер пишет: avmich пишет:

Маск и другие меняют постепенно такое отношение, но пока что ещё космических проектов не так много, как могло бы быть.

Маск с точки зрения инвестора - везучий авантюрист. Пока ему удается и "на дуде дудеть и во рту муку держать".

Это непрофессионально - списывать успехи на везение . Что касается муки ) - пока ведь удаётся, хотя бы частично.

[avmich]

Дмитрий Инфан пишет:

avmich пишет:
Не говоря уж о том, что модульность ОС - это значительная гибкость в многолетних планах их эксплуатации. Мир существенно отличается от Скайлэба... Даже если бы сегодня был бы супертяж, не факт, что модули на станцию надо было бы ими запускать - потому что модуль дорог, более тяжёлый модуль ещё дороже, и строить его соответственно дольше, и устареть он успевает больше, и просто может быть не нужен модуль такого размера... Хотя, конечно, какие-то модули могли бы выиграть от возможности такого размера кванта ПН.

Иными словами, "то, что требовало одного Сатурна... приходится решать Протонами" - это не такой уж большой недостаток. Не в одной стоимости килограмма на орбите дело, и не только в размере кванта - вон, скажем, Энергия модули вообще Союзами выводит некоторые.

Гибкость - это когда устаревшее оборудование можно вынести из модуля, а взамен поставить новое, прибывшее на грузовом корабле. Причём объём отсеков, мощность солнечных батарей и прочее имеет многократный запас, позволяющий наращивать количество приборов и список проводимых экспериментов. Естественно, что имея 80-тонный модуль обеспечить это несравнимо проще, чем ужимаясь в существующие ныне 20-тонные модули.
Делать новый модуль под новую задачу, выводить его на орбиту, стыковать долго и сложно. Из-за этого, например, возможность использовать "Мир" полноценно появилась лишь к середине 90-х годов. А уже через 5 лет базовый модуль исчерпал ресурс, и станцию пришлось затопить.

Гибкость - это когда для решения задачи Х не нужно попутно решать довольно большую задачу У. Если у нас летает Скайлэб, то, конечно, какое-то оборудование удобнее привозить Прогрессом. Но его можно привозить и на МКС. Оборудование побольше уже в Прогресс не умещается - ему нужен самостоятельный модуль. Тут у нас возникает дилемма - гонять полупустой супертяж, у которого сразу взлетит цена за килограмм, или мудрить что-то ещё - скажем, отказываться от задачи? Или всё же Протон - но тогда где выгода супертяжа?

Я согласен, что имея запас по массе, можно оборудование разрабатывать дешевле - поставить резервирование, запасы и т.п. Но супертяж - это же не полтора Протона, и не два - а штуки четыре или пять. Это же сколько резервирования надо? А избыток пассивной массы на орбите - его ещё придётся на орбите поддерживать, поднимать орбиту периодически, это тоже копеечка.

Естественно, что имея 80-тонный модуль обеспечить это несравнимо проще, чем ужимаясь в существующие ныне 20-тонные модули.

Но запуск супертяжа существенно дороже запуска Протона. То есть, если Вы одну и ту же задачу решаете за 20 или за 100 тонн ПН, то стоимость выведения ниже при решении в 20 тонн. Зачем тогда супертяж? А если вы задачу, которая на 100 тонн, делите на пять задач по 20 тонн - то в сумме, конечно, Протоны могут проиграть - зато есть возможность, например, вывести не 100 тонн, а 80, сэкономив на запуске. Или можно делать модули постепенно, по мере необходимости. Или можно их апгрейдить по частям. Вот это и есть гибкость.

Делать новый модуль под новую задачу, выводить его на орбиту, стыковать долго и сложно.

Выводить супертяж на орбиту сложнее, чем Протон - хотя бы потому, что риск больше, можно сразу большую ПН потерять. Стыковка сильно упростилась за последние десятилетия - какие-нибудь СпейсЭкс и Орбитал стыковались с первой попытки (конечно, учитывая работу МКС). То есть, я не вижу особой проблемы в изготовлении модуля, его выведении и стыковке - мне кажется, наоборот, сделать несколько модулей поменьше проще, чем один большой - у нескольких модулей, выводимых на орбиту постепенно, больше возможностей исправить ошибки, например. А собственно выведение каждого модуля, проще выведения модуля-гиганта, а его стыковка - проблема на сегодня не слишком большая. То есть - да, у Сатурна в выведении и стыковке преимущества есть, но небольшие (кстати, при стыковке более тяжёлых модулей риски тоже больше).

Из-за этого, например, возможность использовать "Мир" полноценно появилась лишь к середине 90-х годов.

Так можно сказать, что пока ОС не достроена, её нельзя использовать полноценно, в таком случае, что такое "полноценно"? Возможности Мира были сравнимы с возможностями Салюта-7 почти сразу после выведения - а вовсе не к середине 90-х годов, и МКС тоже использовалась уже когда были всего 3-4 модуля. Поэтому - нет, модульность построения не обесценивает полностью ресурс частично построенной станции - а вот гибкости, о которой говорится выше, добавляет.

[avmich]

Shestoper пишет:

Я уже давно проанализировал разные типы ПН, существующие и возможные в ближайшем будущем.
У большинства существующих ПН производство стоит значительно дороже, чем выведение.
Для таких ПН никакой носитель, даже полностью бесплатный, не изменит существенно объем и структуру грузопотока.
А чтобы изменить - нужен не просто носитель с большим квантом груза. Нужен носитель с очень высокой пропускной способностью (не только грузоподъемный, но и часто летающий) и очень низкой удельной стоимостью выведения.

Мне кажется, что стоимость производства такая высокая - отчасти, как минимум - именно потому, что велика стоимость выведения. Будь ракеты куда дешевле, можно было бы экономить на тестировании на Земле, отказоустойчивости - а при поломке просто выводить новый дешёвый спутник. Сейчас этому мешает только большая стоимость выведения.

[Shestoper]

avmich пишет:
Будь ракеты куда дешевле, можно было бы экономить на тестировании на Земле, отказоустойчивости - а при поломке просто выводить новый дешёвый спутник.

И повышать надежность резервированием систем. Сколько раз с АМС бывало, когда дорогущий аппарат выходил из строя из-за мелкой ошибки в программе или поломки второстепенного узла.

[garg]

avmich пишет: полноценно появилась лишь к середине 90-х годов. А уже через 5 лет базовый модуль исчерпал ресурс, и станцию пришлось затопить.
Гибкость - это когда для решения задачи Х не нужно попутно решать довольно большую задачу У. Если у нас летает Скайлэб, то, конечно, какое-то оборудование удобнее привозить Прогрессом. Но его можно привозить и на МКС. Оборудование побольше уже в Прогресс не умещается - ему нужен самостоятельный модуль. Тут у нас возникает дилемма - гонять полупустой супертяж, у которого сразу взлетит цена за килограмм, или мудрить что-то ещё - скажем, отказываться от задачи? Или всё же Протон - но тогда где выгода супертяжа?

Я согласен, что имея запас по массе, можно оборудование разрабатывать дешевле - поставить резервирование, запасы и т.п. Но супертяж - это же не полтора Протона, и не два - а штуки четыре или пять. Это же сколько резервирования надо? А избыток пассивной массы на орбите - его ещё придётся на орбите поддерживать, поднимать орбиту периодически, это тоже копеечка.

Естественно, что имея 80-тонный модуль обеспечить это несравнимо проще, чем ужимаясь в существующие ныне 20-тонные модули.

Но запуск супертяжа существенно дороже запуска Протона. То есть, если Вы одну и ту же задачу решаете за 20 или за 100 тонн ПН, то стоимость выведения ниже при решении в 20 тонн. Зачем тогда супертяж? А если вы задачу, которая на 100 тонн, делите на пять задач по 20 тонн - то в сумме, конечно, Протоны могут проиграть - зато есть возможность, например, вывести не 100 тонн, а 80, сэкономив на запуске. Или можно делать модули постепенно, по мере необходимости. Или можно их апгрейдить по частям. Вот это и есть гибкость.

Делать новый модуль под новую задачу, выводить его на орбиту, стыковать долго и сложно.

Выводить супертяж на орбиту сложнее, чем Протон - хотя бы потому, что риск больше, можно сразу большую ПН потерять. Стыковка сильно упростилась за последние десятилетия - какие-нибудь СпейсЭкс и Орбитал стыковались с первой попытки (конечно, учитывая работу МКС).

Проблема в времени запуска и  соединения 5-ти 20 тонных модулей в один 100 тонный. А еще учитывая время ожидания на орбите сборки всего комплекса - проблема топлив - когда можно применять только малоэффективную вонючку и напрочь можно забыть о водороде. Все это утяжеляет первоначальную задачу в 100 тонн до 140 - 160 тонн. Плюс соеденительные и структурные элементы. Так что количество модулей успешно растет до 8-10 штук, А это до полугода времени. Плюс учитывая большую удельную стоимость вывода ПН - можно смело считать что по цене только пусковых услуг равный модульный проект может стать в 3-4 раза дороже однопускового супертяжа. Не проще ли тогда уже создать умеренный супертяж, чтоб задачу разбивать не более чем на 2-3 блока/пуска, что  еще можно считать разумной цифрой?

В эту сторону кстати движется и скандальный Spacex с их FH/ FX (который теперь похоже будет 60 -70 тонным на блок (если верить последним слухам что метановый раптор будет всего в 230 тонн тяги))

[HappyFag]

Дмитрий В. пишет: 
Сатурн-5 накрылся не из-за того, что государство не захотело, а из-за того, что государство достигло поставленных перед собой целей.

Сатурн, конечно, закрылся не из-за этого.
Закрылся он потому, что никто тогда в начале семидесятых не понимал, насколько он ценен.
Ведь Штаты в 60-е,  меньше чем за десять лет, прошли путь от первого полета в космос до высадки на Луну.
Космонавтика развивалась сумасшедшими темпами.
А в научно-популярной литературе уже рисовали гигантские космические станции и базы на Марсе.
И никто не мог представить даже в страшном сне, что в начале 21 века Штаты не то что построить за десять лет аналогичную ракету не смогут, но хотя бы разродиться вменяемым проектом.

[Shestoper]

HappyFag пишет:
И никто не мог представить даже в страшном сне, что в начале 21 века Штаты не то что построить за десять лет аналогичную ракету не смогут, но хотя бы разродиться вменяемым проектом.

Сейчас они не столько не могут, сколько не хотят - на коcмонавтику тратят в разы меньшую часть ВПП, чем с сатурновские времена.
Потому что человек на Луне уже бывал (эта тема прежней идеологической новизны не имеет), на Марс лететь дороже, а информационная среда в обществе существенно изменилась по сравнению с 60-ыми и обыватель меньше думает о пыльных тропинках.

В 60-ых американские политики твердо поставили для себя цель - хотя бы один раз смачно утереть нос СССР в космосе. Один раз уже достаточно - и для этого за ценой не постоим. А вот дальше - уже постоим, особенно если цена дальнейших достижений будет расти. Какие бы радужные перспективы эфирных поселений не рисовали себе ученые и энтузаисты-любители, для политиков это было с самого начала программы под  большим вопросом, ИМХО. Особенно когда выяснилось, что к обороноспособности Сатурн и Луну почти не пристегнуть. 
Политики тоже не были едины, на работы по Нерве денег дали. Но в целом - думаю настроения у них были примерно такие, как описал. "Не были мы ни в какой Гаити, нас и тут неплохо кормят".
Плюс нефтяной кризис 70-ых по США долбанул, и денег стало реально не хватать.

[HappyFag]

Shestoper пишет: 
Сейчас они не столько не могут, сколько не хотят

Не соглашусь.
Программа, объявленная Бушем-младшим, была вполне реальной и осмысленной.
И они хотели.
Очень хотели реабилитироваться после катастрофы Колумбии.
И деньги выделялись вполне конкретные.
Но за несколько лет НАСА так и не смогло родить хоть что-то.
Если бы хоть один из основных элементов программы был сделан, никто бы не решился ее свернуть.
Пять лет - огромный срок.
В 60-е за это время с нуля создавались абсолютно новые технологии.
А в начале 21 века не получилось собрать хоть что-то из уже существующих и проверенных.
Не потому, что технически это было неосуществимо.
И не потому, что денег не давали.
Просто государственную отрасль поразил склероз.
В самом худшем виде.
И не зря сегодняшнее возрождение  связано с частной инициативой.

[Дмитрий Инфан]

avmich пишет:

1. Что касается резервирования, то есть ещё такая вещь как комфорт. У космонавтов на МКС, к примеру, нет холодильника. Их так называемые "каюты" меньше чем вагонные купе.  Между тем, чтобы хорошо работать, нужно хорошо отдыхать. Именно эту задачу и решит супертяж.

2. Что касается возможностей "Мира" в процессе его достройки, то они, конечно, были как у "Салюта-7". Беда, однако, в том, что стоимость "Мира" была не как у "Салюта".