Доступный для России супертяж

[Андрей Иванов]

Большой пишет:

Очень красивая ракета.  и маркетологи постарались, подобрали нужные цвета для брошюры. (Большой , есть возможность посмотреть на другие страницы , кроме ст.14 ? )
 
Только надписи "Газпром" на обтекателе не хватает. Это к разговору об инвесторах в космос.
Надеюсь РКЦ Прогресс уже работает в этом направлении. В конце концов почему нет?
Во всем мире мы видим как продается рекламные места на корпусах различной техники.
Почему и не предложить Газпрому , стать инвестором под конкретный проект - Метанового Союза.
 
Смотришь на двигатель Союза-5  , рд-0164 это что то не реальное!
Тяга 340 при массе 3т. Почти столько же у рд-180 при весе в 5,5т тяга 390.
по импульсу у поверхности одинаковы, а в вакууме метановый рд0164 уже превосходит рд180.  358 против 337,8.
Вот двигатель на котором в будущем, скорей всего полетит российский супертяж.
 

[NK]

На разработку сверхтяжелой ракеты, которая нужна только для межпланетных экспедиций, Роскосмос весной этого года в проекте ФКП 2016–25 заложил 214,6 млрд рублей. Притом основная часть финансирования сверхтяжелого носителя приходится на следующий этап ФКП (2026–2035 годы) - когда предполагается создать ракету грузоподъемностью 160–180 тонн для отправки к Луне пилотируемого корабля вместе с посадочным модулем. Создание ракеты подобного класса с нуля будет стоить более 1 трлн рублей.

Но эти деньги теперь, возможно, не потребуются. Концепцию создания сверхтяжелого носителя буквально на днях раскритиковал экспертный совет председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ, указав на очевидное: даже для сверхтяжелого носителя грузоподъемностью порядка 80–90 т уже невозможно найти коммерческие нагрузки. То есть носитель подобной размерности будет стартовать в лучшем случае два раза в год.

Необходимость поддержки уникальной инфраструктуры, производственных мощностей, коллективов, сделают сверхтяжелый носитель безмерно дорогим в эксплуатации. Исторический опыт показывает, что даже успешные проекты сверхтяжелых носителей (такие, как Saturn V и «Энергия») были закрыты по экономическим причинам - на фоне наступления очередного кризиса, когда деньги начинали экономить.

- Проект сверхтяжелого носителя, активно продвигаемый командой Остапенко, скорее всего, рабочей группой будет отложен на будущее, - рассказал «Известиям» один из участников рабочей группы, впервые собравшейся на заседание 5 февраля. - Альтернативой может стать тяжелый вариант «Ангары», с выведением нагрузки на орбиту в несколько этапов, с последующей сборкой непосредственно на орбите.


Читайте далее: http://izvestia.ru/news/582801#ixzz3REJtj3Ia

[NK]

строительство коровника было остановлено по экономическим причинам - коровы не хотели лететь в космос, а другой полезной нагрузки у нас не было. 
Тогда решили построить свинарник и запускать в космос свиней. Свинья весит меньше и поэтому ее запуск обойдется дешевле.

[Shestoper]

KR пишет:
Альтернативой может стать тяжелый вариант «Ангары», с выведением нагрузки на орбиту в несколько этапов, с последующей сборкой непосредственно на орбите.

Это значит  ориентацию только на разовые флаговтыки. Когда-нибудь. Через 20 лет. Если доживут эмир, ишак и Насреддин. Отметим 70-летие американской высадки её повторением!
Дух захватывает от смелости этого замысла.

Нет, без новой революции мой нерожденный внук до пенсии будет на этом форуме бесплодно мечтать про развитие космонавтики.

[Shestoper]

KR пишет:
указав на очевидное: даже для сверхтяжелого носителя грузоподъемностью порядка 80–90 т уже невозможно найти коммерческие нагрузки.

Ёксель-моксель. А какие коммерческие космические нагрузки существовали до 1957 года? Так и вижу: приходит Королев к Хрущеву с предложением запустить спутник, а тот:
- Так коммерческих нагрузок нет, Сергей Павлович.

У носителя первый полет через 20 лет планируют, эксплуатация будет происходить через несколько десятилетий вперед от дня сегодняшнего. То, что характер ПН со временем может меняться по мере развития космонавтики (причем не только стихийно, но и в результате планомерной деятельности) - за пределами понимания этих деятелей.
"Промышленный синтез веществ в условиях микрогравитации?  Не, не слышал!"

[Штуцер]

Андрей Иванов пишет:
Очень красивая ракета.и маркетологи постарались, подобрали...

Чёт шприц напоминает.  :oops:  

Маркетологи не о том думали?
 

[Андрей Иванов]

KR пишет:
строительство коровника было остановлено по экономическим причинам - коровы не хотели лететь в космос, а другой полезной нагрузки у нас не было.
Тогда решили построить свинарник и запускать в космос свиней. Свинья весит меньше и поэтому ее запуск обойдется дешевле.

значит когда американские свиньи отказываются лететь и закрывают очередной проект, то вы кричите какие они умные и не выкидывают деньги , а умеют их считать.
 
подождите. американские свиньи вместе с коровами уже отказывались не раз от супертяжей, но в последний раз нашлись кто пролобировал и снова пропихнули супертяж назвав его СЛС.
а теперь можно смело говорить, что если слухи о увеличении грузоподъемности чуть ли не до 70 тяжелых Falcon подтвердятся , то очередной проект супертяжа СЛС будет закрыт.
 
Кто то же сразу возродит . крикнув это же 70 т!
и че?    пусть они его сначала сделают.   потом построят под него их полезную нагрузку.
но для начала до этого им до 2020года,  надо научится хотя бы людей доставлять на околоземную орбиту.
Потому что одно дело доставлять ( и не всегда удачно ) грузовики . Совсем другое дело людей.
Это пока Россия летает на МКС , то вроде америка платит и по дороге и американцев подкидываем . смотрится вроде боль-мень нормально хотя и стыдно.
но если к 2020году дороги разойдутся? ( возможный вариант)
то Россия конечно может американцев на уже их МКС по прежнему отвозить за их деньги. Но в этом случае для америки это будет настоящим позором. и скорей всего они МКС бросят и затопят.
 
Что же касается российского супертяжа.
то на данный момент совершенно согласен с тем что усиленной Ангары с грузоподъемностью до 50 тонн. Более чем достаточно для решения не только ближайших но и отдаленных задач.
Чем вам не супертяж?
причем очень даже доступный. ( в русле данной темы )

[NK]

Shestoper пишет:

KR пишет:
указав на очевидное: даже для сверхтяжелого носителя грузоподъемностью порядка 80–90 т уже невозможно найти коммерческие нагрузки.

Ёксель-моксель. А какие коммерческие космические нагрузки существовали до 1957 года?

используемые в народном хозяйстве вестимо. Утки, куры, свиньи. Собаки.

[NK]

Андрей Иванов пишет:
Что же касается российского супертяжа.
то на данный момент совершенно согласен с тем что усиленной Ангары с грузоподъемностью до 50 тонн. Более чем достаточно для решения не только ближайших но и отдаленных задач.
Чем вам не супертяж?
причем очень даже доступный. ( в русле данной темы )

да пожалуйста, я не против. 
Какая разница, все равно им весь космический куст кормить надо. Американцев на всех не хватит.

[Большой]

Андрей Иванов пишет:

KR пишет:
строительство коровника было остановлено по экономическим причинам - коровы не хотели лететь в космос, а другой полезной нагрузки у нас не было.
Тогда решили построить свинарник и запускать в космос свиней. Свинья весит меньше и поэтому ее запуск обойдется дешевле.

 
Что же касается российского супертяжа.
то на данный момент совершенно согласен с тем что усиленной Ангары с грузоподъемностью до 50 тонн. Более чем достаточно для решения не только ближайших но и отдаленных задач.
Чем вам не супертяж?
причем очень даже доступный. ( в русле данной темы )

Не, Ангара не пойдёт. Дорогая. 
http://warfiles.ru/show-63538-andrey-ionin-nado-perehodit-k-sozdaniyu-rakety-stoimostyu-50-mln.html

«Чтобы не упускать рынок коммерческих пусков, необходимо продолжить эксплуатацию «Протонов» со стоимостью около 100 миллионов за старт и начать создание ракеты стоимостью около 50 миллионов долларов за пуск, чтобы в перспективе не отдать этот сегмент полностью SpaceX», — заключил Ионин.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:

Что же касается российского супертяжа.
то на данный момент совершенно согласен с тем что усиленной Ангары с грузоподъемностью до 50 тонн. Более чем достаточно для решения не только ближайших но и отдаленных задач.
Чем вам не супертяж?
причем очень даже доступный. ( в русле данной темы )

Не, Ангара не пойдёт. Дорогая.
 http://warfiles.ru/show-63538-andrey-ionin-nado-perehodit-k-sozdaniyu-rakety-stoimostyu-50-mln.html

«Чтобы не упускать рынок коммерческих пусков, необходимо продолжить эксплуатацию «Протонов» со стоимостью около 100 миллионов за старт и начать создание ракеты стоимостью около 50 миллионов долларов за пуск, чтобы в перспективе не отдать этот сегмент полностью SpaceX», — заключил Ионин.

перестаньте    кто то , где то летом прошлого года сказал   забыть и не ссылаться.

с тех времен много воды утекло.

От Протонов ни кто не отказывался и еще лет 10 как минимун не откажется. Зачем это человек говорит аксиомы ? наверно что бы поднять свою значимость.

Что касается новой дешевой ракеты. То не хочу обежать человека, но он не адекватно воспринимает процессы . 
Хотите дешевую ракету?   Снижайте себестоимость существующих. 
Меня снова обвинят , в том что я говорю прописные истины. Но не для кого не секрет , что на работающие проекты вешаются все затраты от заваленных (прокушенных) проектов.

Скажу более. Тот же Протон на самом деле на много дешевле ракет СпейсХ.

[Александр Ч.]

Shestoper-у, тут гики пишут
Миф о космической солнечной энергостанции

Спойлер

Представляю на суд общественности некоторые размышления о космической солнечной энергостанции (КСЭ).
Теорию можно почитать в Википедии и ещё тут.

Где будем размещать КСЭ? Вероятнее всего на ГСО. На других орбитах надо или приёмники по всей планете ставить, или кучу аккумуляторов с собой возить.

Не будем пока фантазировать, а разберёмся с имеющимися возможностями


РН «Ангара» с космодрома «Плесецк» донесёт до ГСО 3-4 тонны. Что можно в них засунуть? Очень приблизительно квадратов 100 панелей солнечных батарей. С постоянной направленностью на Солнце и КПД процентов 20 можно выжать по 300 Вт с квадрата. Предположим они будут деградировать по 5% в год (надеюсь никого не удивит, что солнечные панели в космосе портятся от радиации, микрометеоритов и пр.).
Давайте считать: (100*300*24*365*20)/2=2 628 000 000 Вт ч.
Чтобы осознать весь масштаб проблемы, пусть эти мегаватты без потерь добираются до Земли. Мощность внушает, но что если мы никуда не летим. В наличии 300 тонн керосина. Керосин почти бензин. Делает ещё одно допущение и берём обычный бензогенератор (200КВт за 50 литров в час).
200000*300000/50=1 200 000 000 Вт ч
Что получается: сливаем бензин с ракеты и уже получаем половину мощности.
Ещё полракеты занимает жидкий кислород. Хотел посчитать охлаждение и сжижение через теплоёмкость, но потом просто попалась цена в интернете 8200 рублей за тонну жидкого кислорода. Поскольку в себестоимости практически одно электричество получим (киловатт пусть будет 2 рубля):
300*8200*1000/2= 1 230 000 000 Вт ч
Опа, вторая половина. Уже КПД 0%. Это мы ещё ракету не считали.

А вот мы изобретём некий закидыватель полезных грузов на орбиту

То есть каким-то образом сообщим панелям кинетическую энергию в виде 10км/с:
3000*100002/2 = 150000000000 Дж = 41 700 000 Вт ч
Вроде бы налицо КПД 5000%, но есть некоторые проблемы:
— достаточно высоко выбросить объект вряд ли получится, поэтому часть массы и энергии необходимо потратить на преодоление атмосферы;
— всё что выброшено с Земли по законам баллистики на Землю и вернётся, то есть ещё часть массы уйдёт на подъём перигея.
Пускай тонна ушла на теплозащиту. Посчитаем изменение орбиты:
ΔV=корень((3,986ּ1014/42000000)(1+2*6000000/(6000000+42000000)))=3441 м/с
Лучшие движки дают импульс 4500. Берём формулу Циолковского:
Мконечная=2000/exp(4500/3500)=572 кг
А давайте возьмём электроракетные двигатели, импульс же раз в 10 больше и панели у нас есть. Да, но при имеющейся мощности панелей, тяга будет миллиньютоны, и на переход уйдут годы. А у нас до приземления всего пара часов.
В итоге: минус двигатель, баки, перегрузки — хорошо, если получим столько же.

А давайте поднимем панели на лифте

Идея в целом неплохая. Если просто поднять груз на высоту, то считаем изменение потенциальной энергии:
3000*9.81*36000000/3600 = 294 300 000 Вт ч
Как их сообщить грузу? Варианты передачи электричества:
— По самому лифту. Нетрудно представить потери и массу проводника длиной 36000 км. Сам бы лифт построить.
— Лазером – минус существенная часть массы на преобразование.
— Какое-то число панелей доставить традиционным способом и потом бесплатно поднять остальные на верёвочке. На мегаватт мощности надо 3 км2 панелей. При этом на подъём груза понадобится две недели. Т.е. тот же мегаватт мы поднимем за год.

Прочие сложности

Свободно оперируя километрами панелей и эффективностью приёма солнечной энергии в космосе, редкие авторы рассказывают а как они собираются ориентировать панели на Солнце. ГСО стационарно только относительно Земли. Соответственно нужны механизмы, топливо.
Ещё нужны преобразователи, хранители, приёмники на Земле. Много ли потребителей у экватора? Высоковольтные линии через половину шарика. Если это всё помножить на не 100% вероятность выполнения задачи, спрашивается кому это вообще по силам?

Выводы:

— При существующих технологиях строить космическую солнечную энергостанцию нерентабельно.
— Даже, если поднять всё на космическом лифте, ко времени завершения строительства встанет вопрос как утилизировать выходящие из строя панели.
— Можно подогнать к Земле астероид и наделать панелей из него. Что-то мне подсказывает, что к тому времени как мы это сможем, уже не будет необходимости передавать энергию на Землю.

Однако дыма ведь без огня не бывает. И под кажущимися мирными намерениями могут скрываться совсем другие.
Например, строительство боевой космической станции на порядки проще и гораздо эффективнее:
— орбиту можно и нужно выбрать пониже;
— 100% попадание в приёмник необязательно;
— очень малое время от нажатия на кнопку пуск до поражения цели;
— отсутствие загрязнения местности.

Вот такие выводы. Возможно вычисления содержат ошибки. Традиционно предлагаю читателям их поправить.

[свернуть]

[Shestoper]

Большой пишет:
«Чтобы не упускать рынок коммерческих пусков, необходимо продолжить эксплуатацию «Протонов» со стоимостью около 100 миллионов за старт и начать создание ракеты стоимостью около 50 миллионов долларов за пуск, чтобы в перспективе не отдать этот сегмент полностью SpaceX», — заключил Ионин.

Внезапно прозрел. А когда тратили на Ангару народыне деньги - непонятно было, что она будет дорогой?
Где ты, Лаврентий Павлович!? Тут лютуют расхитители социалистической собственности.

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
тут гики пишут

Гражданин банально врет или не владеет вопросом.
1) СБ деградируют в разы медленнее, чем на 100% за 10 лет.
2) Заправка 640-тонной Ангары никак не может включать 300 тонн керосина, а около 150.
3) 3 тонны - это не 100 м2 СБ. В различных проектах СКЭС при 100 км2 СБ масса укладывалась в диапазон 50-100 тысяч тонн (это вся станция целиком, включая систему передачи энергии на Землю). Так что 3 тонны - это как минимум 3 тысячи м2 СБ. Гражданин промахнулся только с этой оценкой в 30 раз.

В чем он прав - при существующих носителях СКЭС действительно неконкурентоспособны с другими источниками энергии.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
3) 3 тонны - это не 100 м2 СБ. В различных проектах СКЭС при 100 км2 СБ масса укладывалась в диапазон 50-100 тысяч тонн (это вся станция целиком, включая систему передачи энергии на Землю). Так что 3 тонны - это как минимум 3 тысячи м2 СБ. Гражданин промахнулся только с этой оценкой в 30 раз.

Первые два пункта - да, а третий - нет. В три тонны, как я понял, должен войти и аппарат.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
В три тонны, как я понял, должен войти и аппарат.

В проекте СКЭС на технологиях 30-летней давности, при КПД СБ 20%, масса получилась около 75 тысяч тонн  (по памяти) при доставляемой на Землю мощности 10 ГВт и площади СБ 100 км2.
3 тонны - это в 25 тысяч раз меньше. 100 миллионов м2 / 25 тысяч = 4 тысячи.
Гражданин промазал в оценке  в десятки раз, а с учетом других ошибок - на 2 порядка с гаком.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
3 тонны - это в 25 тысяч раз меньше.

Пропорции в этом деле не катят.

[vlad7308]

4000 кв.м СБ в три тонны? почему нет.. СБ штука легкая  

а вот маленькая, но полнофункциональная ГСО СЭС 4000 кв.м в три тонны - верится с трудом
фермы, ДУ ориентации, трансформаторы, трансмиттеры и тд и тп

ЗЫ а деградация СБ таки есть.
у разных СБ - разная, но ЕМНИП обычно чем выше КПД СБ, тем выше и скорость деградации
так что если Вы берете state of the art СБ с КПД 20-30%, то и скорость деградации надо брать от нее же, а не от ветхозаветной СБ 60х годов с КПД 3-5%

ЗЫ и вообще СКЭС в другой теме

[Leonar]

да вообще пленку отражающую...
не надо ни трансмиттеров ни того ни сего... только на ориентацию тратиться
 а на Земле уже СБ или вообще воду кипятить/или рассол с помощью концентраторов...
 
правда такой солнечный парус будет норовить улететь...

[Seerndv]

Leonar пишет:
да вообще пленку отражающую...
не надо ни трансмиттеров ни того ни сего... только на ориентацию тратиться
 а на Земле уже СБ или вообще воду кипятить/или рассол с помощью концентраторов...
   
правда такой солнечный парус будет норовить улет

- вот поэтому для них потребуются постоянно действующие заправки!
Однако, ещё боевые смерчи ими можно будет запускать как в Воркрафте.