Доступный для России супертяж

[Большой]

Андрей Иванов пишет:

Большой пишет:
 И ещё подготовка к ЧМ-2018 по футболу

и это тоже если говорить о том же имидже
но всё же сначала надо в таком случае сказать о перевооружении армии.
о строительстве того же Военно-Морского Флота.
конструирование и создание атомной субмарины , это не менее сложное и дорогостоящие занятие, чем РН.

но это так . ремарка к обсуждению необходимости прям сейчас строить супертяж.
в первую очередь это Полезная Нагрузка , и только потом под неё встаёт вопрос РН.
Необходимость выводить боевые станции типа "Скиф" и многоразовый "Буран" ( на котором не цветы в космос собирались возить) , дало появлению на свет РН Энергия.
Но ни как не наоборот.

ну это мы опять жуём прописные истины. А вопрос стоит : "доступный супертяж" для нас. О блин, стихи полезли  Допустим ПН уже определены, и что для их вывода нужна РН СТК.  И макимально дешёвая, насколько это возможно. И в производстве и в эксплуатации. Из всех представленных вариантов я вижу только прожект от ЦСКБ использующий в основе технологии метанового Союза-5. Хотя нужно смотреть экономический расчёт проекта. А мы видим только техническую сторону.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
 ну это мы опять жуём прописные истины. А вопрос стоит : "доступный супертяж" для нас. О блин, стихи полезли    Допустим ПН уже определены, и что для их вывода нужна РН СТК. И макимально дешёвая, насколько это возможно. И в производстве и в эксплуатации. Из всех представленных вариантов я вижу только прожект от ЦСКБ использующий в основе технологии метанового Союза-5. Хотя нужно смотреть экономический расчёт проекта. А мы видим только техническую сторону.

так вы говорите даже уже не прописные истины.
а так просто из разряда - яблоням цвести на марсе.
так как понятие "максимально дешёвая" и новые разработки на том же метане- это исключающие понятия. 
самая отработанная технология - это керосинка.
но тут же скажут , что метан дешевле в заправке и так далее и т.п. по 100500 разу побежим по круга говоря ни о чем.
 
с чем безусловно согласен. так в том , что "строительство" супертяжа должно осуществляться на основе работающих , летающих, находящихся в постоянной эксплуатации элементов. ( но это снова прописные истины)
Если мы принимаем вариант будущего супертяжа на метане ( или частично метановый. верх водород , как вариант)
то безусловно уже сегодня надо давать зеленый свет для финансирования метанового Союз-5.
если керосиновый супертяж , то как минимум начинать делать для Ангары-1 новый УРМ с рд171 (рд175) и запускать в серию. 
 
но перед нами снова очередная развилка.  ... если так то ... или ... или.. или.. , а если иначе ... снова или ..или ..или..
и так можно бегать в наших разговорах по кругу бесконечно.
 
на самом деле надо определить первоочередные приоритеты и шаг за шагом двигаться.

[Shestoper]

Андрей Иванов пишет:
в разговорах о супертяже.
вопрос коммерческой привлекательности , как аргумент стоит внизу списка.

Это сейчас.
Если увязать новый носитель в одну программу с производством в космосе энергии, уникальных биологических и полупроводниковых материалов, туризмом - коммерческая привлекательность вполне может переместиться в верхние строчки списка.
Но для этого супертяж должен быть не только большим, но и приспособленным к частым полетам, и очень дешево выводящим килограмм.

Андрей Иванов пишет:
Сейчас у нас с Восточного еще не взлетело ни одного РН.
Мы с нуля строим свой космодром.
еще не закончен СК под Союз.
в этом году только начнут строить СК под Ангару.
в Омске практически с нуля разворачивают производство Ангары, строят новые цеха.
 
надо довести начатое и на основе достигнутого двигаться , как сейчас говорят - степ бай степ.

Создание нового носителя с уникальными характеристиками (возможно - средства выведения принципиально нового типа) - процесс не быстрый.
Несколько лет уйдет только на то, чтобы выбрать наиболее выгодный экономически вариант носителя из нескольких технически возможных, с учетом характера будущих ПН (а для этого - хотя бы вчерне проработать те космические программы, для которых понадобятся эти ПН).
При реализации замыслов такого масштаба нельзя ориентироваться только на сиюминутное состояние страны. А будущее состояние - нужно не просто прогнозировать, но  и планомерно строить.

Например советская индустриализация была во многом подчинена задаче подготовки к будущей войне. Для этого требовалось не только радикально перестроить армию и собственно военную промышленность, но и многие смежные отрасли, развить систему образования и реализовать ещё множество мероприятий.

Я уже писал пару лет назад и повторю снова: нынешнее состояние РФ неустойчиво, как одноногая табуретка. Или нас свалят и превратят в полярное Сомали, или мы восстановим технологическую самостоятельность и станем намного мощнее, чем сегодня. Промежуточные состояния России просто не смогут длительно существовать в нашем мире. Это как беременность - она или есть, или её нет, наполовину невозможна.
Развитие космонавтики необходимо увязывать с развитием страны в целом. Причем не только в области науки, технологий и экономики, но и престижа, идеологии и воспитания.

[Искандер]

Shestoper пишет:
Я уже писал пару лет назад и повторю снова: нынешнее состояние РФ неустойчиво, как одноногая табуретка. Или нас свалят и превратят в полярное Сомали, или мы восстановим технологическую самостоятельность и станем намного мощнее, чем сегодня. Промежуточные состояния России просто не смогут длительно существовать в нашем мире. Это как беременность - она или есть, или её нет, наполовину невозможна.

Поздно.  

[Андрей Иванов]

Shestoper пишет:
 Несколько лет уйдет только на то, чтобы выбрать наиболее выгодный экономически вариант носителя из нескольких технически возможных, с учетом характера будущих ПН 

так этим и занимаются 
ни кто конкурс не отменял на супертяж.
могу только повторить вами сказанное - Несколько лет уйдет только на то, чтобы выбрать наиболее выгодный экономически вариант носителя из нескольких технически возможных, с учетом характера будущих ПН

ждите. Коммисия работает, через несколько лет вам ответят. 
а пока надо довести до ума то , что начали.

[Shestoper]

Искандер пишет:
Поздно

Тогда нужно переименовать форум в "Академию выживания в условиях анархии" и готовиться к мрачному будущему.
Шансы на то, что будущее будет мрачным, действительно очень велики.
Но пока ещё не 100%.
А когда нам было легко? Когда из колоколов пушки лили, когда танки под открытым небом собирали? Не в первый раз нам выкручиваться из безвыходного положения.

Андрей Иванов пишет:
так этим и занимаются
ни кто конкурс не отменял на супертяж.

Занимаются.
Но плохо занимаются, некачественно.
Судя по тем картинкам, которые рождены в результате этой работы, создают относительно традиционный носитель класса 80-180 тонн.
Который снизить цену выведения килограмма на порядок не сможет. Потолок его возможностей - обслуживание исследовательской базы на Луне и разовые полеты на Марс.
А значит под новую космонавтику, космонавтику принципиально иного масштаба, такой носитель не годится.
И задача создания космонавтики такого уровня перед профессионалами пока даже не ставится.
В центре имени Келдыша над СКЭС давно думают, но это больше самодеятельность ученых, чем госзаказ. И с этими наработками программа будущего супертяжа пока не увязана.

[Андрей Иванов]

Shestoper пишет:
 Занимаются.
Но плохо занимаются, некачественно.

вы сами с собой спорите     

Shestoper пишет: 
Создание нового носителя с уникальными характеристиками (возможно - средства выведения принципиально нового типа) - процесс не быстрый.
Несколько лет уйдет только на то, чтобы выбрать наиболее выгодный экономически вариант носителя из нескольких технически возможных, с учетом характера будущих ПН 

подождите несколько лет которые вы отвели комиссии.
они справятся      . Ждите.

[Shestoper]

Андрей Иванов пишет:
они справятся

Они родят очередную Русь-М, закроют тему и положат  рисунки в архив.  :cry:  

[Большой]

Shestoper пишет:

Андрей Иванов пишет:
они справятся

Они родят очередную Русь-М, закроют тему и положат рисунки в архив.  :cry:

Дело к этому идёт, рождение новой Руси.

[vlad7308]

Shestoper пишет:
А когда нам было легко? Когда из колоколов пушки лили, когда танки под открытым небом собирали? Не в первый раз нам выкручиваться из безвыходного положения.

комсомольский девиз - создадим себе трудности и героически их преодолеем!
ночью, при грозе, стоя в гамаке

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
комсомольский девиз - создадим себе трудности и героически их преодолеем!

В 2003-ем иракцы, измученные санкциями, в большинстве своем решили расслабиться, сдать Саддамку и получать удовольствие под мудрым управлением белых сагибов. В итоге на их землях сейчас резвится выкормленное союзниками сагибов ИГИЛ, от зверств которого содрогаются даже ко всему привычные арабы.
Расслабиться - это не выход.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:

Shestoper пишет:

Андрей Иванов пишет:
они справятся

Они родят очередную Русь-М, закроют тему и положат рисунки в архив.  :cry:  

Дело к этому идёт, рождение новой Руси.

керосиновая Русь-М  ни кому не нужна.
Есть Ангара.
 
метановая Русь-М в лице Союз-5 - добро пожаловать.
 

[Shestoper]

Андрей Иванов пишет:
метановая Русь-М в лице Союз-5 - добро пожаловать.

А зачем ещё одна ракета, дублирующая грузоподъемность Протона и Ангары?
Чтобы было три носителя одного класса, но на разном топливе? Гептил, керосин, метан - целый зоопарк.
Или Ангару зарезать?
Это было бы неплохо. Концептуально Ангара крайне убога: много маленьких двигателей высокой напряженности. Такая ракета в принципе не может быть дешевой и надежной.
Но убивать её надо было намного раньше, пока не потратили деньги на её создание.

[Diy]

Объясню понятнее, почему сверхтяжи ждет хорошая судьба и их не надо сразу делать дешеыми, коммерчески привлекательными и востребованными, чтобы их не закрыли. И что государственный дорогой сверхтяж - это хорошо.

Космонавтика развивается по одному и тому же сценарию. Сначала что-то новое в космосе создает государство, потому что коммерция не любит длительные рискованные инвестиции. Затем к этому делу подключается бизнес, т.к. после начальной проработки государством инвестиции в эту область уже не столь рискованны и длительны. Причем эффект массовости удешевляет это новое в космосе и делает его еще более коммерчески привлекательным.

Вот пример. Сначала государство вкладывало большие деньги в создание спутников связи и РН для них. И спутники, и РН были дорогими, летали редко, бизнес в это инвестировать не хотел (дорого, долго, рискованно). Потом связью заинтересовался бизнес, т.к. государство уже вложилось, теперь бизнес мог перенять технологию государства и запускать свои спутники. Большие и рискованные инвестиции уже не нужны. Появились частные операторы и коммерческие РН, всякие SpaceX итп. Короче пришли на всё готовое. Причем из-за массовости и РН стали дешевыми, и спутники, что еще больше повысило коммерческую привлекательность. В общем государству - расходы, бизнесу - прибыль   . 

Так вот большой грузопоток в космос и нужные для него сверхтяжи - это новое в космосе. Например создание и снабжение марсианской колонии. Сначала это новое будет создаваться государством. И колония, и сверхтяж будут дорогими, летать РН будет редко и дорого (и с угрозой закрытия  ). Но по мере превращения колонии на Марсе в новое государство, выходу на самообеспечение к освоению солнечной системы подключится бизнес (т.к. государство уже вложило триллионы долларов   ). Появится частный сверхтяж от какого-нть очередного SpaceX, который будет летать много, дешево и незакрываемо. На Марсе появится свой бизнес (например конечно же добыча там полезных ископаемых   ). И государство потихоньку выйдет из этого и отправится осваивать новые горизонты (колония на Юпитере   ).

Та же история, что со сверхтяжами, когда-то была у Протона. Он был сначала дорогим, редко летал, выводил диковинные по тем временам тяжелые аппараты (например ОС или АМС). Его даже могли бы закрыть по политическим причинам. Но когда тяжелые спутники стали коммерцией, Протон стал дешевым, часто летающим и востребованным.

[Diy]

Подчеркиваю, что ПН для сверхтяжа (а значит и он сам) сами собой без государства не появятся. Т.е. надеяться на некое естественное появление сверхтяжа как новой потребности бизнеса не стоит. Пока Путин или Обама не решат, ничего не будет. Собсно потому Сатурн-5 и Энергия и накрылись, что государство не захотело.

[Дмитрий В.]

Diy пишет:
Подчеркиваю, что ПН для сверхтяжа (а значит и он сам) сами собой без государства не появятся. Т.е. надеяться на некое естественное появление сверхтяжа как новой потребности бизнеса не стоит. Пока Путин или Обама не решат, ничего не будет. Собсно потому Сатурн-5 и Энергия и накрылись, что государство не захотело.

Сатурн-5 накрылся не из-за того, что государство не захотело, а из-за того, что государство достигло поставленных перед собой целей.

[Андрей Иванов]

Shestoper пишет:

Андрей Иванов пишет:
метановая Русь-М в лице Союз-5 - добро пожаловать.

А зачем ещё одна ракета, дублирующая грузоподъемность Протона и Ангары?

я рад что вы в числе сторонников похоронить и забыть керосинку под названием Русь-М.
здесь я с вами согласен.

что же касается Союза-5.
то я сторонник того , что бы Союзы и впредь подымали пилотируемые КА.
а Протон и Ангара только грузовые перевозки.

[Diy]

Ну дальше-то не захотело.

[Дмитрий В.]

Diy пишет:
Ну дальше-то не захотело.

А оно разве обещало?

[Андрей Иванов]

Diy пишет:
Ну дальше-то не захотело.

не не захотела.
а в стране америка , не нашлось на тот момент ученых способных создать ПН, на которую обратило бы внимание государство.