Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Seerndv пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
МКС и Мир перед глазами - сколько лет ушло, чтобы "собрать платформу"? А теперь прикидываем, сколько будет примерно стоить аппарат, собранный на орбите без супертяжей...

- они летали? Летали.
А тут супертяж ждать дцать лет , а потом выяснится, что пускать на нём нечего или тупо денег нет.
Так что МКС и "Мир" - это как раз за сборку, а не мифологические супертяжи.

При нынешних грузопотоках что супертяж. что сборочные платформы - будут влачить одинаково жалкое существование.
Сейчас планета в целом выводит в год порядка 1000 тонн. Существенно, в разы увеличить эту цифру можно только коммерчески окупаемыми ПН. Производство ежегодно нескольких тысяч тонн научных ПН без отдачи экономика в ближайшие десятилетия не потянет.
Научные ПН могут и должны составлять часть увеличенного грузопотока, но не cмогут быть его основной.
Наиболее очевидный кандидат на масштабный коммерческий проект - космические электростанции. Помимо продажи энергии, производство однотипных конструкций (с турбинами или СБ) за кг дешевле, чем уникального научного оборудования.
Давно посчитано, что при нынешней стоиомсти выведения космическая энергия нерентабельна. Но, пока будут разрабатываться новые средства выведения, можно действующими носителями запустить пару-тройку опытных маленьких  электростанций, по 50-100 МВт, отработать их сборку и функционирование на ГСО.
Если энергию передавать лазером, а не СВЧ, то не требуется циклопическая антенна, можно будет проверить работоспособность энергопередачи без больших затрат на строительство.

[Reader]

Дмитрий В. пишет:
Сдается мне, что в лучшем случае - тех.предложение.

Эт точно

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

Без новой концепции космонавтики любой извозчик инновационнее Ангары себя не оправдывает.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

Дмитрий В.

пишет:
"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

Без новой концепции космонавтики любой извозчик инновационнее Ангары себя не оправдывает.

Инновaционнее этого геммороя?
Слово то кaкое откопaли... .
Этих концепций было уже...

[Pretiera]

Дмитрий В. пишет:

Pretiera пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:
Вопрос к владеющим темой : какова вероятность что решат делать многоразовую первую ступень ?

А зачем супертяжу многоразовость?

чтоб не проектировать и не строить каждый раз заново, стоит себе в сторонке, ждет своего час    

"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

я имел ввиду перерывы в 1-10 лет между стартами))) иметь 3-4 многоразовых супертяжа (первые ступени) будет дешевле чем проектировать (под новое производство и людей зачастую) и строить каждый раз несерийную махину, тем более если между пусками (или серией пусков) прошло 10 лет то от пр-ва уже ничего не должно быть, или придеться его содержать все это время,

ЗЫ Союз нефига не супертяж, его можно и нужно делать часто, а завод недорог. А вот Энергия если была на основе большого ВРБ (крылатый как в первых проектах СШ или VLVL как в проектах боинга для 450 тонника в 70х или как у Маска для будущего MCT) то к 00м вполне могла быть еще жива и реанимируема, т.е. провести несколько стартов в начале нулевых (движки в производстве, мелкие системы можно заменить, их востоновление не слишком дорого) СК поддерживать в готовом состоянии будет проще мотивировать если есть возможность возобновить полеты и вообще дешевле будет хранить 3-4 ВРБ и СК чем завод для супертяжа и кооперацию

[Дмитрий В.]

Pretiera пишет: .
я имел ввиду перерывы в 1-10 лет между стартами))) иметь 3-4 многоразовых супертяжа (первые ступени) будет дешевле чем проектировать (под новое производство и людей зачастую) и строить каждый раз несерийную махину, тем более если между пусками (или серией пусков) прошло 10 лет то от пр-ва уже ничего не должно быть, или придеться его содержать все это время,

Эта проблема решается путем использования в супертяже компонентов находящихся в серийном производстве.

[Виктор Зотов]

Большой пишет:
Вот линейка рассматриваемых РНСТК: разница 87 т.

К таблице есть вопросы. Почему, например, у СТК 1.1 размеры меньше, чем у СТК 4.1, а масса больше?

[Pretiera]

Космонавтика - это жизнь и деятельность человека, как существа, в космическом пространстве и на других небесных телах. какая еще концепция нужна? для экономической деятельности замкнутой в услугах на Земле и для человека на Земле никакой космонавтики не будет, прорыв возможен только если человека пинком в космос и на планеты спровадить, тогда живо экономическая выгода нарисуется. Космонавтикой надо заниматься с прицелом на будущее а не как спортом где надо взять несколько планок. Что бы появилась осмысленная деятельность человеков в космосе надо создать инфраструктуру - вложить средства в космонавтику, не просто разок пересечь "атлантику" а освоить регулярные рейсы туда и вырезать индейцев, тогда все будет)))

[Большой]

Виктор Зотов пишет:

Большой пишет:
Вот линейка рассматриваемых РНСТК: разница 87 т.

К таблице есть вопросы. Почему, например, у СТК 1.1 размеры меньше, чем у СТК 4.1, а масса больше?

у СТК 1.1 четыре боковых блока а у 4.1 два. Блоки Ц по массе примерно одинаковые.

[Виктор Зотов]

Shestoper пишет:

Seerndv пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
МКС и Мир перед глазами - сколько лет ушло, чтобы "собрать платформу"? А теперь прикидываем, сколько будет примерно стоить аппарат, собранный на орбите без супертяжей...

- они летали? Летали.
А тут супертяж ждать дцать лет , а потом выяснится, что пускать на нём нечего или тупо денег нет.
Так что МКС и "Мир" - это как раз за сборку, а не мифологические супертяжи.

При нынешних грузопотоках что супертяж. что сборочные платформы - будут влачить одинаково жалкое существование.
Сейчас планета в целом выводит в год порядка 1000 тонн. Существенно, в разы увеличить эту цифру можно только коммерчески окупаемыми ПН. Производство ежегодно нескольких тысяч тонн научных ПН без отдачи экономика в ближайшие десятилетия не потянет.
Научные ПН могут и должны составлять часть увеличенного грузопотока, но не cмогут быть его основной.
Наиболее очевидный кандидат на масштабный коммерческий проект - космические электростанции. Помимо продажи энергии, производство однотипных конструкций (с турбинами или СБ) за кг дешевле, чем уникального научного оборудования.
Давно посчитано, что при нынешней стоиомсти выведения космическая энергия нерентабельна. Но, пока будут разрабатываться новые средства выведения, можно действующими носителями запустить пару-тройку опытных маленьких электростанций, по 50-100 МВт, отработать их сборку и функционирование на ГСО.
Если энергию передавать лазером, а не СВЧ, то не требуется циклопическая антенна, можно будет проверить работоспособность энергопередачи без больших затрат на строительство.

Какой кпд передачи электроэнергии из космоса на ваш взгляд?

[Андрей Иванов]

Salo пишет:

Андрей Иванов пишет:
Но мой выбор изначально был и есть в пользу РН с ББ метан+водород в центре . На картинке это вариант РН СТК 4.1. ББ в компоновке надо понимать 3х РД-0164 (3х250=750) ?

Тяга другая:

Большой пишет: 340
 

В ветке Союз-5 нашлись другие цифры по тяге РД0164. на земле - 280тс.
но пока не столь важно. Две цифры лучше чем полное отсутствие таковых.
 
 
 
 
Еще одна картинка по супертяжам,  заблудилась в ветке союз-5.
 
 
 
в принципе если центр сделают водородный . то в среднем на 800 тонн будет легче РН каждого этапа.
 
 
 
вариант РН с ББ метан+ центр водород , смотрится более солидно.

 
РН СТК 4.1 , на центральном водородном блоке стоят 4хрд-0120 ? или что то другое ?
то смотришь уже РД-175 во всю везде рисуют для ББ.

[Большой]

Эти картинки уже не актуальны.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
Эти картинки уже не актуальны.

в смысле цифры тяги РД-0164? 
или варианты РН ?
или вообще на всем крест поставлен и забыть?

[Большой]

Тяга РД0164 на сегодня заявляется в 340 т на земле и 390 т в пустоте, боковые блоки уменьшили, стали с одним двигателем вместо двух; вокруг центрального блока устанавливаются 8 боковых блоков. Была же картинка выше. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9861/?PAGEN_1=547

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
Тяга РД0164 на сегодня заявляется в 340 т на земле и 390 т в пустоте, боковые блоки уменьшили, стали с одним двигателем вместо двух; вокруг центрального блока устанавливаются 8 боковых блоков. Была же картинка выше. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9861/?PAGEN_1=547

про эту картинку?

 
 
Так не суть важно , ББ с одним РД-0164 или тремя.
Главное , что РКК Энергия предложила РН "Энергию" один в один, а  ББ к ней нет вообще. Надо делать с нуля и не просто сделать. Это должен быть новый но уже свой РН Зенит . и кто и где его будет создавать? 
В варианте Прогресса хотя бы всё понятно. Супертяж на основе двигателя под Союз-5. но в итоге весь метановый и от этого очень тяжелый.
Надо остановится , оглянуться. и ответить на вопрос зачем нужен супертяж?  и в какие сроки под него будут задачи?

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Pretiera пишет: .
я имел ввиду перерывы в 1-10 лет между стартами))) иметь 3-4 многоразовых супертяжа (первые ступени) будет дешевле чем проектировать (под новое производство и людей зачастую) и строить каждый раз несерийную махину, тем более если между пусками (или серией пусков) прошло 10 лет то от пр-ва уже ничего не должно быть, или придеться его содержать все это время,

Эта проблема решается путем использования в супертяже компонентов находящихся в серийном производстве.

Думаю супертяж с интенсивностью 1-2 в год просто не нужен, это либо флаговтык (американцы впереди) либо  иммитация деятельности на Луне (это конечно же наше ).

Для более менее серьезного строительства базы ( что-то напоминающей антарктические станции с работами по бурению, строительству, научными исследованиями ) понадобятся постоянное пребывание хотя бы десятка человек. С соответствующим грузопотоком. И затратами. То есть даже не завтра.

[m-s Gelezniak]

Две экспедиции в год. Это стaндaртный полугодичный цикл рaботы троих нa поверхности Луны.

[Вернер П.]

m-s Gelezniak пишет:
Две экседиции в год. Это стaндaртный полугодичный цикл рaботы троих нa поверхности Луны.

Ну конечно же

Плейшнер пишет:
либо иммитация деятельности на Луне (это конечно же наше ).

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Две экседиции в год. Это стaндaртный полугодичный цикл рaботы троих нa поверхности Луны.

Ну конечно же

Плейшнер

пишет:
либо иммитация деятельности на Луне (это конечно же наше ).

Для иммитaции достaточно трёх  дней.

[Вернер П.]

m-s Gelezniak пишет:
Для иммитaции достaточно трёхдней.
               
                  

Это всего лишь повторение флаговтыка.
Нет, пошлем троих на полгода, и основной их задачей будет выжить и не завшиветь, и так несколько лет подряд, на бОльшее не хватит  ни денег ни ума.