Является ли суборбитальный полет космическим?

[tktyf]

Может быть, Вы сумеете повторить основные пункты серьёзной критики? Тогда и посмотрим, выдерживает формулировка эту критику или нет.

Вы определяете космический полёт, как движение выше 100 км. от Земли. Так? По Вашему, когда ракета ещё летит ниже 100 км. она ещё не совершает космического полёта? Тогда как Вы определяете весь полёт. Потому что любой не аварийный полёт начинается с места взлёта и завершается местом назначения, и всё это один полёт. У Вас же получается - ракета летит совершая один полёт, атмосферный, далее полёт ещё не завершён, а ракета уже совершает второй космический... При этом, местом назначения суборбитального полёта не может является высота более 100 км., потому что при таком полёте ракета не может там (выше 100 км.) остаться.

Кстати, Вы свое научное обоснование исключений как-то замяли... Его тоже приведите, пожалуйста. Раз уж пошла речь о серьезной критике, посмотрим, как долго Ваша формулировка её выдержит

Я дал конкретное объяснение исключению которое я готов допустить - суборбитальные полёты для исследования и освоения космического пространства можно приравнять к космическим.

[tktyf]

Никакие постройки на Земле и объекты, скреплённые с ней жесткой связью, полёт совершать не могут. Возьмите привязной аэростат. А с него можно запускать спутники. С любой точки. Любым макаром.

Однако части таких конструкций выше 100 км пребывают в космическом пространстве. Что не противоречит универсальному определению.

Пребывают, но не совершают самостоятельного движения.

[hlynin]

Суборбитальность траектории определяется только и исключительно высотой перигея (она отрицательная, т.е. под поверхностью Земли)! И больше - ничем. А длительность суборбитального полета может быть несколько суток! Это не только мое мнение - это общеизвестно (на что Вам, к сожалению, наплевать).

Раз Вы так радеете за общее мнение даете ссылку на книгу, где конкретно написано про какой либо состоявшийся полёт с апогеем выше 10 000 км, что он суборбитальный.

Ваше стремление ввести собственные определения терминов, игнорируя общепринятые, просто абсурдно. К тому же Вы вводите в заблуждение тех, кто в этом плохо разбирается.

Вы тоже.

P.S. Вы бы приписали на своей странице ( http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html ) где-нибудь вверху жирным шрифтом, что это всего лишь Ваше мнение, местами весьма отличное от общепринятого... Чтобы всем сразу было это понятно.

Хорошо.

[VK]

Я могу совсем коротко: если КА находится [в космосе -VK] более двух часов - это космический полёт. И всё!

Ага. Значит, у Гагарина полет был не космический... Ну, дообсуждались!  :shock:

[serg-06]

А точки Лагранжа не вращаются вокруг Земли?

Упс... Вы думаете, что вращаются?

Для справки: точки Лагранжа есть не только в системе Земля-Луна, но и Земля-Солнце, например.

Верно, я думал именно о точках либрации в системе Земля-Луна... Поскольку в системе Солнца-Земля точки Лагранжа движутся по орбите вокруг Солнца...

При том, что при постоянной тяге можно выйти в космос, не достигая 1 космической скорости. Соответственно, не совершая ни одного витка.

Если "не достигая 1 космической скорости", не сорвершая "ни одного витка",  значит - не космический полет!
Если хотите - "суперсверхвысотный", но не "космический".

насколько я понимаю - мы говорим о "нижней границе" определения?

Кто Вам сказал такую глупость?

Где Вы увидели "глупость"? Разве речь - о "космическом полете" - ВООБЩЕ?
Если вообще - вот Вам определение:
Космический полет - это полет тела ( по умолчанию - рукотворного; по умолчанию -  ЗАПУЩЕННОГО С ЗЕМЛИ ЛЮДЬМИ (или, если Вы не считаете "полетом" нахождение рукотворного "тела", находящегося на ДРУГОМ НЕБЕСНОМ ТЕЛЕ (что вообще-то логично) - запущенного людьми с Земли, или с другого небесного тела) в космическом пространстве.
Кометы, планеты, и проч. - КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА не совершают. "Они там живут" :-)

Гелиоцентрическая орбита - это "больше", чем орбита ИСЗ.

А еще есть околомарсианская орбита, околосатурнианская и т.д.
По какой орбите летит New Horizons?

Совершенно верно - есть! И околосолнечные есть... Это что-то меняет?
На сегодня - это полеты в "дальнем космосе" Или кто-то возражает?
По-моему, всем ясно, что такое "день", и что такое "ночь"...
Вопрос лишь в том, "когда кончается день, и начинается ночь"...

И вообще, ты так усложнил определение космического полета, что надо содержать штат юристов, математиков и переводчиков, чтобы в каждом случае определять, космический ли получился полет. Чушь! Критерий один, и абсолютно четкий: пребывание (до сего времени и в обозримом будущем это эквивалентно слову полет) в космосе есть космический полет. А орбитальный, суборбитальный, многовитковый, межпланетный, кратковременный, долговременный - это все ЧАСТНОСТИ.

Вот именно! Именно этим ООН и занимается! Их не интересует ФИЗИЧЕСКИ ГРАМОТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - им надо такое определение, которое принесет "им" политические, экономические и прочие дивиденты...А поскольку "они" - это ОНИ ( а не ОН, или ОНО) - то "лебедь тянет в облака, а щука тянет в воду"....
А воз и ныне там...

[VK]

Суборбитальный полёт - это не добравший до 1 кс полёт, который не может длиться более 2 часов и не является космическим полётом.  

Сначала спорили, является ли суборбитальный полет космическим. Сейчас ввводим определение, что суборбитальный полет - это тот, который не является космическим. Сергей, ты чего, перегрелся уже, что ли? Какая там, в Ростове, погода?

[VK]

Если вообще - вот Вам определение:
Космический полет - это полет тела ( по умолчанию - рукотворного; по умолчанию -  ЗАПУЩЕННОГО С ЗЕМЛИ ЛЮДЬМИ (или, если Вы не считаете "полетом" нахождение рукотворного "тела", находящегося на ДРУГОМ НЕБЕСНОМ ТЕЛЕ (что вообще-то логично) - запущенного людьми с Земли, или с другого небесного тела) в космическом пространстве.
Кометы, планеты, и проч. - КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА не совершают. "Они там живут" :-)

[

По-крупному - не придираясь к отточенности формулировки, - согласен, конечно.

[hlynin]

Ага. Значит, у Гагарина полет был не космический... Ну, дообсуждались!

Глупости! Я просто отсёк залунные суборбитальные полёты.
Все остальные уточнения как раз и связаны с тем пограничным слоем, где решающим фактором является СКОРОСТЬ.
Если хотите, я переформулирую: если полёт продолжался более 107 минут - это космический полёт

[hlynin]

Сначала спорили, является ли суборбитальный полет космическим. Сейчас ввводим определение, что суборбитальный полет - это тот, который не является космическим. Сергей, ты чего, перегрелся уже, что ли? Какая там, в Ростове, погода?

О вопросе топика спорить не надо. Не космическим. Спор начался о том, что такое суборбитальный полёт.

Вот найдите мне ссылку на книгу, где утверждается, что суборбитальный полёт может быть со скоростью с 1кс и выше.
Погода в Ростове лучезарная.

[Гость 22]

Суборбитальность траектории определяется только и исключительно высотой перигея (она отрицательная, т.е. под поверхностью Земли)! И больше - ничем. А длительность суборбитального полета может быть несколько суток! Это не только мое мнение - это общеизвестно (на что Вам, к сожалению, наплевать).

Раз Вы так радеете за общее мнение даете ссылку на книгу, где конкретно написано про какой либо состоявшийся полёт с апогеем выше 10 000 км, что он суборбитальный.

А при чем здесь состоявшиеся полеты? Это определение вводится как "физическое понятие", а не "статистическое обобщение состоявшихся пусков". Как бы Вам не хотелось обратного.

Вот Вам формулировка Federal Aviation Administration (официальный орган правительства США):

Suborbital trajectory - the intentional flight path of a launch vehicle, reentry vehicle, or any portion thereof, whose vacuum instantaneous impact point does not leave the surface of the Earth

Перевод: суборбитальная траектория - траектория полета ракеты-носителя, спускаемого аппарата или любой его части, мгновенная точка падения которого в условиях вакуума не выходит за пределы поверхности Земли.

Всё. Больше ничего не нужно - ни скорости, ни высоты, ни фактов полета по таким траектории. Перигей под землей - значит траектория суборбитальная. Точка.

К тому же Вы вводите в заблуждение тех, кто в этом плохо разбирается.

Вы тоже.

Не будьте голословны. Подробнее, пожалуйста: чем именно я ввожу в заблуждение?

Определение для суборбитальной траектории - общепринятое.
Определение для пребывания в космосе - очевидное (находишься в космосе - значит... пребываешь в космосе )
Определение границы космоса - поддерживается большиноством стран-членов ООН.

Что еще?

[serg-06]

Если хотите, я переформулирую: если полёт продолжался более 107 минут - это космический полёт

Вы снова привязываете определение к "имевшим место историческим фактам"!
Вам (совершенно справедливо) может быть предъявлено обвинение в "лоббизме". :lol:

[hlynin]

Вы снова привязываете определение к "имевшим место историческим фактам"!
Вам (совершенно справедливо) может быть предъявлено обвинение в "лоббизме".

Я утверждаю, что это примитивный способ отличать космические запуски от некосмических. Что-то вроде "число пи=3" Это не определение. Это я даю ориентир.

[Гость 22]

Вы определяете космический полёт, как движение выше 100 км. от Земли. Так? По Вашему, когда ракета ещё летит ниже 100 км. она ещё не совершает космического полёта? Тогда как Вы определяете весь полёт. Потому что любой не аварийный полёт начинается с места взлёта и завершается местом назначения, и всё это один полёт. У Вас же получается - ракета летит совершая один полёт, атмосферный, далее полёт ещё не завершён, а ракета уже совершает второй космический... При этом, местом назначения суборбитального полёта не может является высота более 100 км., потому что при таком полёте ракета не может там (выше 100 км.) остаться.

Это и есть "серьезная критика"?

Вы, очевидно, не заметили, что я никогда не пытался дать определение всему циклу движения ракеты/аппарата от заводских ворот до "места назначения". Наоборот, я всячески подчеркивал, что нужно разграничивать одно от другого. Я Вам даже аналогии приводил с амфибиями и "путешествияими" по ж/д до порта - на морском лайнере - назад по ж/д. Вы этого действительно не заметили?

Еще раз: аппарат находится в космосе - значит, в этот момент он совершает космический полёт. Что было до этого и где он окажется через 10 минут - не имеет значения.

Я дал конкретное объяснение исключению которое я готов допустить - суборбитальные полёты для исследования и освоения космического пространства можно приравнять к космическим.

Это не объяснение. Тем более - научное А ведь Вы собирались дать строго научное определение для словарей/энциклопедий.

Итак, почему Вы считаете, что только некоторые суборбитальные полеты можно приравнять к космическим? В чем состоит научность Вашего подхода?

[Дмитрий Виницкий]

Пора положить конец бесконечному флуду с экскурсами в бредологию

ВОЗДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО — пространство (столб воздуха), расположенное над сухопутной и водной территорией государства. Верхней границей В.п. является его соприкосновение с космическим пространством. По сложившемуся международному обычаю воздушное пространство государства представляет собой столб воздуха высотой 100 км над государственной территорией. За пределами этой отметки находится международное В.п. Соответственно искусственные аппараты могут свободно вращаться без существенного торможения и сгорания в земной атмосфере.

Режим В.п. находится под защитой закона. В соответствии со ст. 18.5 Кодекса РФ об административных правонарушениях нарушение юридическими лицами правил, относящихся к транзитному пролету через В.п. России (а равно к мирному проходу через территориальное море), влечет за собой административную ответственность — административный штраф в размере от 300 до 500 минимальных размеров оплаты труда.

Энциклопедический словарь «Конституционное право России»

Для тех, кто не понял:

Энциклопедический словарь «Конституционное право России»

Иванец Г.И., Калинский И.В., Червонюк В.И.Конституционное право России: энциклопедический словарь / Под общей ред. В.И. Червонюка. — М.: Юрид. лит., 2002. — 432 с.

Словарь подготовлен с учетом современного уровня достижений в области государствоведения, отражает новейшее российское законодательство, содержит свыше 1000 юридических терминов, сгруппированных по алфавитному принципу, исчерпывающе характеризующих теорию и практику конституционного права России.

Для государственных и муниципальных служащих, депутатов, политиков, студентов юридических вузов, учителей и учащихся юридических колледжей и общеобразовательных школ, а также для широкого круга читателей, интересующихся проблемами российского конституционного права.

© Издательство "Юридическая литература" Администрации Президента Российской Федерации, 2002

Т.о. ВСЕ ИСКУССТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ, находящиеся выше границ воздушного пространства - совершают космический полёт. Вне зависимости от времени их там нахождения или способа доставки.

КОНЕЦ.

КА, совершивший посадку на другом небесном теле завершил космический полет. Как моряк, сойдя с трапа завершил плавание. Хоть в Бристоле, хоть в Сантьяго.

Развели тут...

[Гость 22]

Никакие постройки на Земле и объекты, скреплённые с ней жесткой связью, полёт совершать не могут. Возьмите привязной аэростат. А с него можно запускать спутники. С любой точки. Любым макаром.

Однако части таких конструкций выше 100 км пребывают в космическом пространстве. Что не противоречит универсальному определению.

Пребывают, но не совершают самостоятельного движения.

Ну и что? Я уже говорил, что применяю термин "полёт" только потому, что вам (оппонентам) так понятнее.

При этом время от времени повторяю, что на самом деле нужно гововорить о пребывании в космосе (или движении там, учитывая, что покой - частный случай движения с нулевой скоростью).

[hlynin]

А при чем здесь состоявшиеся полеты? Это определение вводится как "физическое понятие", а не "статистическое обобщение состоявшихся пусков". Как бы Вам не хотелось обратного.

Вот Вам формулировка Federal Aviation Administration (официальный орган правительства США):

Suborbital trajectory - the intentional flight path of a launch vehicle, reentry vehicle, or any portion thereof, whose vacuum instantaneous impact point does not leave the surface of the Earth

Перевод: суборбитальная траектория - траектория полета ракеты-носителя, спускаемого аппарата или любой его части, мгновенная точка падения которого в условиях вакуума не выходит за пределы поверхности Земли.

Всё. Больше ничего не нужно - ни скорости, ни высоты, ни фактов полета по таким траектории. Перигей под землей - значит траектория суборбитальная. Точка.

Я объсню, в чём Ваша ошибка. Вы путаете причину и следствие. FAA глубоко наплевать на скорость и высоту подъёма - это верно. Её интересует факт падения. Вас тоже.
Однако это является следствием. А причина - то, что горизонтальная составляющая начальной скорости  не дотянула до 1 кс.
Было б мне плевать, но есть аппараты, летающие с радиальной скоростью. Если вектор скорости у них будет направлен на поверхность Земли, то будь у них даже 4-я кс, они будут признаны суборбитальными. Вот эти аппараты я и хочу защитить.
А до земных забугорных контор мне дела нет. У них там пива до 21 года продают! Чего на них в каждом пуке ровняться?

[/quote]

[Гость 22]

Если "не достигая 1 космической скорости", не сорвершая "ни одного витка",  значит - не космический полет!
Если хотите - "суперсверхвысотный", но не "космический".

Космический полет - это полет тела ... в космическом пространстве.

И у Вас каша в голове, уж извините...

Вы дали определение, c которым я полностью согласен. Но в этом же самом сообщении Вы же и опровергаете его, добавив зачем-то "космическую скорость" и "витки"... Разберитесь.

Именно этим ООН и занимается! Их не интересует ФИЗИЧЕСКИ ГРАМОТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - им надо такое определение, которое принесет "им" политические, экономические и прочие дивиденты...

Вы ошибаетесь. Конечно, "им" нужны дивиденды, но все определения ООН физически грамотны.

[Гость 22]

Я объсню, в чём Ваша ошибка. Вы путаете причину и следствие. FAA глубоко наплевать на скорость и высоту подъёма - это верно. Её интересует факт падения. Вас тоже.

Однако это является следствием. А причина - то, что горизонтальная составляющая начальной скорости  не дотянула до 1 кс.

Сергей, ну что за ерунду Вы городите? Какая еще "горизонтальная составляющая начальной скорости" при вертикальном старте?

Ошибка как раз у Вас - методологическая. Вы пытаетесь подогнать физическое определение под Ваши "статистические" нужды, чтобы "защитить" те аппараты, которые Вам хочется защитить, и "задавить" те, которые Вам защищать не хочется.

Если вектор скорости у них будет направлен на поверхность Земли, то будь у них даже 4-я кс, они будут признаны суборбитальными. Вот эти аппараты я и хочу защитить.

Если величина скорости при вертикальном старте выше 2-ой космической, то никто их не признает суборбитальными

Если ниже - они и есть суборбитальные! Независимо от того, что их апогей расположен дальше лунной орбиты. Ваша защита им не поможет, так как законы баллистики и небесной механики от Ваших желаний, к счастью, не зависят.

А до земных забугорных контор мне дела нет. У них там пива до 21 года продают! Чего на них в каждом пуке ровняться?

Потому что они зачастую грамотнее многих участников форума.

[Гость 22]

Т.о. ВСЕ ИСКУССТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ, находящиеся выше границ воздушного пространства - совершают космический полёт. Вне зависимости от времени их там нахождения или способа доставки.

КОНЕЦ.

Полностью согласен

КА, совершивший посадку на другом небесном теле завершил космический полет. Как моряк, сойдя с трапа завершил плавание. Хоть в Бристоле, хоть в Сантьяго.

Упс... Это Вы погорячились

КА, совершивший посадку на другом небесном теле, так и не попал в атмосферу Земли Значит, он всё ещё пребывает в космическом пространстве (или, как здесь говорят, совершает космический полет). Находясь при этом на поверхности другой планеты.

Как всегда, большинство стран-членов ООН (включая РФ) в этом со мной согласны : понятие "космическое пространство" включает в себя все небесные тела. Так что поверхность Луны или Марса - это тоже космическое пространство.

[hlynin]

Сергей, ну что за ерунду Вы городите? Какая еще "горизонтальная составляющая начальной скорости" при вертикальном старте?

Она равна нулю. Я писал: не достигла. В чём проблема?

Ошибка как раз у Вас - методологическая. Вы пытаетесь подогнать физическое определение под Ваши "статистические" нужды, чтобы "защитить" те аппараты, которые Вам хочется защитить, и "задавить" те, которые Вам защищать не хочется.

Я защищаю будущее. Очень скоро все эти пересечения с поверхностью вымрут, а скорость останется всегда.

Если скорость выше 2-ой космической, то никто их не признает суборбитальными  

Ну, спасибо. А почему?

Если ниже - они и есть суборбитальные! Независимо от того, что их апогей расположен дальше лунной орбиты. Ваша защита им не поможет, так как законы баллистики и небесной механики от Ваших желаний, к счастью, не зависят.

Я просил вас привести любую ссылку, где написано, что бывают

суборбитальные

полёты со скоростью выше 1 кс.
Тогда и поговорим.

Потому что они зачастую грамотнее многих участников форума.

Вот тут я согласен!