Является ли суборбитальный полет космическим?

[tktyf]

Давайте, лучше мне на один вопрос ответьте;
На какой высоте скорость "Аполлона" при возвращении падает ниже 1 кс?

А это какое значение имеет? Лично я без понятия.

[hlynin]

Огромное значение!

[Гость 22]

Никакой подмены, это аналогия. Речь о том какое он путешествие совершает, речное, сухопутное, морское?

Это Вы сейчас о путешествии говорите, а тогда говорили о том, к какому виду аппаратов относится АВП. Так что - подмена налицо...

А это уже измышления, Ваши и думающих так же. С таким же успехом "аппарат, движущийся по суборбитальной траектории" летит в атмосфере, значит совершает воздушное путешествие, стало быть должен подчиняиться "Воздушному кодексу". А то что он на некоторое время поднимается в космос - не имеет значения.

Вообще-то, я именно так и сказал "открытым текстом": двухсредный аппарат обязан подчиняться правилам, принятым для той среды, в которой он в данный момент движется. По аналогии с современными амфибиями. Вы что, не заметили этого?

Так что это не измышления, а логичное предположение: если аппарат в данный момент движется в космическом пространстве, он должен подчинятьмя "космическим законам". Если этот же аппарат способен самостоятельно перемещаться в атмосфере, то при этом он будет подчиняться воздушному кодексу.

А если этот же аппарат способен еще и по морю самостоятельно перемещаться, то в момент совершения плавания он будет обязан подчиняться морскому кодексу.

Если Вы считаете правильным современный подход к амфибиям, то почему подход к другим многосредным аппаратам должен быть другим?

Причины создания кодексов не меняют изложенной в них сути. А определения, о которых мы тут говорим, именно в кодексах и будут зафиксированы, и больше нигде.

Э нет! В первую очереь научное определение для справочников, энциклопедий, учебников и пр., а уже после в кодекс.

Приведите научное определение для самолета, а затем сравните его с определением воздушного судна из кодекса и скажите, есть ли в них принципиальные противоречия? Кодексы тоже не дураки пишут, и определения из них вполне научны.

Разделение "сфер ответственности" по средам тоже не менее научно, чем любое из тех, которые можете предложить Вы.

Сфера ответственности авиационных органов останется в атмосфере. Если аппарат будет двухсредным, то к нему будут применять подход, практикуемый сегодня для амфибий: в атмосфере он должен подчиняться воздушному кодексу, а в космосе - будущим "космическим законам".

А это Вы уже выдаёте желаемое Вами за .... Короче вилами на воде писано как оно будет по "космическим законам" :!:

У меня в качестве аргумета есть прецендент: современный подход к амфибиям. Так что мое мнение хоть как-то обосновано, а вот Ваше - действительно "вилами писано"...

[tktyf]

Гость 22, я не о том какому кодексу должен подчиняться суборбитальный аппарат, а какое путешествие, какой полёт он совершает. У Вас прослеживается противоречие. С одной стороны Вы утверждаете что главное в какой среде происходит движение, а с другой отмахиваетесь от атмосферного участка как не имеющего значение! Что противоречит логике. Кстати Вы не ответили на вопрос, так какое путешествие совершает АВП движущееся через равнину, по реке, пересекающее море?

Приведите научное определение для самолета, а затем сравните его с определением воздушного судна из кодекса и скажите, есть ли в них принципиальные противоречия?  Кодексы тоже не дураки пишут, и определения из них вполне научны.

Да, только сначала начали достаточно интенсивно летать, а уже потом, получив практический опыт, приняли толковые кодексы.

И уточню свою позицию. То что "космическую" высоту обозначили в сотню километров это заморочки ФАИ, аэронавтической организации, со всеми вытекающими следствиями. А мы пытаемся дать определение космическому полёту, который ни с какой стороны к ФАИ, по Вашему иметь не должен. Ведь космос это совсем другая среда :wink: !

Это Вы сейчас о путешествии говорите, а тогда говорили о том, к какому виду аппаратов относится АВП. Так что - подмена налицо...

Я просто не точно сформулировал, но имел ввиду именно " какое путешествие совершает ", для какого соответственно создан.

[Nixer]

Т.е., КА, запущенный на орбитк с апогеем 200 000 км и перигеем минус 1 км, не совершит космического полета?    

Сами можете посчитать, что в системе отсчета Земли данный аппарат совершит несколько витков.

[hlynin]

Сами можете посчитать, что в системе отсчета Земли данный аппарат совершит несколько витков.

В смысле проекция спутника на поверхность несколько раз обежит Землю из-за её вращения?

[VK]

Эк заклинило всех на суборбитальных.
Кроме обсуждений траекторий, надо не забывать, что скорость суборбитального не может быть больше 1кс.
Иначе не свести концов рассуждений.

Как это - не может? Может. До 2-й КС, как минимум. Запускаем по соответствующей траектории - строго вертикально, к примеру (с учетом вращения Земли, влияния Луны и т.д. Что будет - рассказывать?

[VK]

Я-то не пытаюсь доказать, что Зонды летали по суборбитальным траекториям. Я хочу Вам показать, что по Вашей логиге так получается.

По моей логике как раз получается что они совершали космический полёт. Так как для их возвращения была приложена сила - гравиманёвр у Луны направил аппараты к Земле.

Приставка "суб" означает, в широком понимании, "меньше", "ниже", "под", "до", "не до"...

ОК. Запускаем КА по траектории с апогеем +400 000 км и перигеем -2 000 км (отсчитывая от поверхности Земли). Луну убираем - чтоб не смущала. Такая траектория реальна? Полет - чисто суборбитальный. Космический или нет?

[Гость 22]

Гость 22, я не о том какому кодексу должен подчиняться суборбитальный аппарат, а какое путешествие, какой полёт он совершает. У Вас прослеживается противоречие. ... Кстати Вы не ответили на вопрос, так какое путешествие совершает АВП движущееся через равнину, по реке, пересекающее море?

Указание на то, какому кодексу подчняется транспотртное средство, и было однозначным ответом. Очевидно, что морской кодекс применим только при движении по воде, а правила дорожного движения - к сухопутному движению.

С одной стороны Вы утверждаете что главное в какой среде происходит движение, а с другой отмахиваетесь от атмосферного участка как не имеющего значение! Что противоречит логике.

Где это я отмахивался?

Вероятно, Вы посчитали "отмахиванием" мои утверждения о том,что SS-1 совершает космический полет на 1% своей траектори. Но ведь я при этом никогда не говорил, что остальные 99% не являются движением в атмосфере Более того, я утверждал, что двухсредные аппараты обязаны подчиняться правилам/требованиям/ограничениям/(и т.д.) для той среды, в которой они в данный момент движутся. Вы что, опять не заметили этого?

Так что я не допускал никакой нелогичности. Наоборот, моя позиция очень логична и неизменно последовальна...

То что "космическую" высоту обозначили в сотню километров это заморочки ФАИ, аэронавтической организации, со всеми вытекающими следствиями. А мы пытаемся дать определение космическому полёту, который ни с какой стороны к ФАИ, по Вашему иметь не должен. Ведь космос это совсем другая среда

Как это - "ни с какой стороны"? Воздушная среда и космос граничат! А границу, как известно, можно найти (обозначить) как с одной стороны, так и с другой. Определение ФАИ является определением границы космоса "снизу", а определение через минимальную орбиту является определением "сверху". Но и то, и другое определяет одну и ту же границу!

Так что это не "заморочки ФАИ", а Ваше непонимание смысла их определения.

сначала начали достаточно интенсивно летать, а уже потом, получив практический опыт, приняли толковые кодексы.

Вот как раз сейчас уже и нужно принимать "толковые кодексы", учитывая военные, прикладные, туристические и прочие космические намерения множества стран и частных фирм.

[hlynin]

Как это - не может? Может. До 2-й КС, как минимум. Запускаем по соответствующей траектории - строго вертикально, к примеру (с учетом вращения Земли, влияния Луны и т.д. Что будет - рассказывать?

Не надо.
 Ни я, ни Вы такой полёт суборбитальным не считает.
Зачем риторика?

[tktyf]

ОК. Запускаем КА по траектории с апогеем +400 000 км и перигеем -2 000 км (отсчитывая от поверхности Земли). Луну убираем - чтоб не смущала. Такая траектория реальна? Полет - чисто суборбитальный. Космический или нет?

Нет.

[Гость 22]

Как это - не может? Может. До 2-й КС, как минимум. Запускаем по соответствующей траектории - строго вертикально, к примеру (с учетом вращения Земли, влияния Луны и т.д. Что будет - рассказывать?

Не надо.
 Ни я, ни Вы такой полёт суборбитальным не считает.
Зачем риторика?

Я считаю такой полет суборбитальным.

А почему Вы не считаете? Мне на самом деле интересно...

[VK]

ОК. Запускаем КА по траектории с апогеем +400 000 км и перигеем -2 000 км (отсчитывая от поверхности Земли). Луну убираем - чтоб не смущала. Такая траектория реальна? Полет - чисто суборбитальный. Космический или нет?

Нет.

На 400 000 - дальше Луны, - не космический? Ну-у... Это уже диагноз. Позвольте откланяться.

[Frontm]

полёт по круговой орбите на высоте 99км будет суборбитальным и не космическим
полёт по эллиптической орбите с параметрами 98 км и 100,1 км надо называть опять же суборбитальным, но частично космическим

[Гость 22]

Запускаем КА по траектории с апогеем +400 000 км и перигеем -2 000 км (отсчитывая от поверхности Земли). Полет - чисто суборбитальный. Космический или нет?

Нет.

Я же говорю: если бы Вы юыли автором космического кодекса, то Вы бы узаконили лазейку для ничем не контроллируемого использования космического пространства.

Вот поэтому ни Вы, ни те, кто придерживается Вашей точки зрения, авторами кодекса никогда не станете... А если вдруг и станете (чего только в мире не случается), то результатом будет бестолковый кодекс.

[VK]

Как это - не может? Может. До 2-й КС, как минимум. Запускаем по соответствующей траектории - строго вертикально, к примеру (с учетом вращения Земли, влияния Луны и т.д. Что будет - рассказывать?

Не надо.
 Ни я, ни Вы такой полёт суборбитальным не считает.
Зачем риторика?

Сергей, говори за себя. Мое мнение - такая траектория, безусловно, суборбитальная, с начальной скоростью > 1 кс.

[VK]

полёт по круговой орбите на высоте 99км будет суборбитальным и не космическим

Не космическим - согласен (с добавкой "почти"). Суборбитальным - нет. Орбитальный, чего уж там.

[hlynin]

А почемы Вы не считаете? Мне на самом деле интересно...

Потому что и орбитальный и суборбитальный - термины неверные, имеющие многосмыслие. Поэтому и спор в топике многотрудный и бесполезный.
Орбитальный при препарации оказывается движением по траектории и вообще любым движением любого тела. Возьмите физику. Орбита электрона - при чём тут космос.
Суборбитальный - надо сначало выяснить, что такое суб. К какому параметру его применить.
Есть вещи посложнее - субпространство. Никто ничего не знает о нем.
Есть вещи попроще - субспутник. Знают все. Вот обясните мне самое простое: чем субспутник отличается от спутника. А я гляну, как справитесь с самым простым.

[ааа]

А с какого момента НАЧИНАЕТСЯ космический полет?
Ведь когда ракета стоит на стартовом столе, она еще не в космическом полете. И в первые секунды полета тоже.

Если некий груз был поднят на лифте на ГСО и не отцеплен от лифта, он совершает космический полет? А сам лифт?

Зонд, находящийся на поверхности Луны совершает космический полет?

[Frontm]

полёт по круговой орбите на высоте 99км будет суборбитальным и не космическим

Не космическим - согласен (с добавкой "почти"). Суборбитальным - нет. Орбитальный, чего уж там.

а ничего и не там)
ПОДорбитальный, если мы примем за базу не высоту 100 км, а всю орбиту целиком, и всё что ниже неё, то суборбитальный. А для эллиптических орбит лучше считать в процентах, сколько он находился ниже или выше. Сами численные значение и высоты базовой круговой орбиты и проценты не суть важно сейчас