Является ли суборбитальный полет космическим?

[hlynin]

Филологические размышления

Выражение "суборбитальный космический полёт", если приглядется, выглядит идиотским.
Я его не считаю космическим и - по аналогии - он означает что-то вроде "сухопутный морской круиз"
Но есть люди, которые считает и тогда он звучит вроде как "морской круиз по морю"
Кроме того, русский язык, если слову непременно нужно ДВА определения, обязательно требует допустить существование ещё минимум трёх понятиЙ:
1) суборбитальный некосмический полёт
2) орбитальный космический полёт
3) орбитальный некосмический полёт

Первый нам известен, как просто баллистический, второй (встречается тоже часто) тоже означает "масло масленное", а третье - полное ерунда.
Так нельзя ли суборбитальный именовать просто без слова "космический", которое приделали исключительно для красоты?
И кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.

[KVV]

hlynin писал(а)
 

Я его не считаю космическим и - по аналогии - он означает что-то вроде "сухопутный морской круиз"
Но есть люди, которые считает и тогда он звучит вроде как "морской круиз по морю"

Ближе аналогия "морской круиз вокруг Европы" и "морской круиз по Черному морю".

Так нельзя ли суборбитальный именовать просто без слова "космический", которое приделали исключительно для красоты?

А может быть, лучше космический именовать просто без слова "суборбитальный", которое приделали исключительно для красоты?

  "19 июля 1963 года Х-15, пилотируемый Джозефом Уолкером, совершил космический полет".  Чем плохо?

[hlynin]

Ближе аналогия "морской круиз вокруг Европы" и "морской круиз по Черному морю".

Разговор не об географии, а об филологии
Аналогия - по морю или по окияну в космосе звучит - незкая геоорбита, стационар, высокая и т.д.

А может быть, лучше космический именовать просто без слова "суборбитальный", которое приделали исключительно для красоты?

"19 июля 1963 года Х-15, пилотируемый Джозефом Уолкером, совершил космический полет". Чем плохо?

Нет, я не могу сказать, какой иначе совершил полёт Союз-18-1. Нужной орбиты он достиг, но зацепиться за неё добавкой СКОРОСТИ не смог. В этом суть.

Уолкер не совершал ни космического, ни суборбитального полёта. У него ВЫСОТНЫЙ. А ШЕПАРД совершал. И даже в виде исключения - космический.

[Гость 22]

Выражение "суборбитальный космический полёт", если приглядется, выглядит идиотским.

Ничего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам (см. далее).

Кроме того, русский язык, если слову непременно нужно ДВА определения, обязательно требует допустить существование ещё минимум трёх понятиЙ:

Кому нужны ДВА определения? Да еще "непременно"? Достаточно одного.

1) суборбитальный некосмический полёт
2) орбитальный космический полёт
3) орбитальный некосмический полёт
Первый нам известен, как просто баллистический, второй (встречается тоже часто) тоже означает "масло масленное", а третье - полное ерунда.

Извините, Сергей, но именно Вы сейчас говорите ерунду.

Баллистическое движение - движения свободно брошенного тела. Это классическое определение, не требующее (надеюсь) обсуждения здесь. Поэтому не только суборбитальный полет, но также орбитальный является баллистическим. Более того, движение в атмосфере тоже может быть баллистическим. Например, полет пули или прыжок с табурета

орбитальный космический полёт ... означает "масло масленное"

Это соверешенно неправильно.

Вы отчего-то решили, что понятия "космический" и "орбитальный" являются синонимами. Но это совершенно не так! Одно указывает на среду, в которой осуществляется движение, а второе - на вид траектории движения.

Так нельзя ли суборбитальный именовать просто без слова "космический", которое приделали исключительно для красоты?

Всё, что я говорил здесь, осталось без внимания. Если так, то дальейший спор будет пустой тратой времени.

И кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.

:shock: Приехали...

Если уж действительно важен тип траектории, то может быть Вы скажете, по какой траектории они двигались? По "высотной", что-ли? Тогда это новое слово в баллистике, и Вы в нем пионер...

[Гость 22]

Ближе аналогия "морской круиз вокруг Европы" и "морской круиз по Черному морю".

Разговор не об географии, а об филологии
Аналогия - по морю или по окияну в космосе звучит - незкая геоорбита, стационар, высокая и т.д.

Филологи, блин...

Уже много раз говорилось: важна среда, в которой происходит движение.

Передвижение по воде (обычно именуемое плаванием) остается таковым независимо от "траектории": и межконтинентальный или даже кругосветный морской круиз, и плавание в прибрежной зоне, и прогулка на лодке по реке/озеру являются передвижением по воде, т.е. плаванием.

Развивая аналогию: любое движение/пребывание в космосе - это космический полет, или полет в космосе (это для Frontm), независимо от траектории (суборбитальная, орбитальная, висение в точке Лагранже, сидение на планете) и вида движения (баллистическое или на постоянной тяге).

Поэтому утверждения вроде
"Выражение "суборбитальный космический полёт ... означает что-то вроде "сухопутный морской круиз""
просто нелепы.

[hlynin]

Ничего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам (см. далее).

Всегда меня  умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим

[Гость 22]

Выражение "суборбитальный космический полёт", если приглядется, выглядит идиотским.

Ничего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам

Всегда меня  умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим

Сергей, Вы сейчас повторяете ошибку Старого: Вы умиляетесь тому, что Ваш оппонент никогда не говорил, а Вы сами за него додумали...

[hlynin]

Ничего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам (см. далее).

Всегда меня  умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим
   

Извините, Сергей, но именно Вы сейчас говорите ерунду.

Ну, пора и привыкнуть

Баллистическое движение - движения свободно брошенного тела. Это классическое определение, не требующее (надеюсь) обсуждения здесь. Поэтому не только суборбитальный полет, но также орбитальный является баллистическим. Более того, движение в атмосфере тоже может быть баллистическим. Например, полет пули или прыжок с табурета

Да, я это когда-то читал. Проще сказать - тело, двигающееся в поле тяготения массы, совершает баллистическое движение. Или, что красивее звучит - баллистический полёт.

hlynin писал(а):   
орбитальный космический полёт ... означает "масло масленное"   
 Это соверешенно неправильно.

Вы отчего-то решили, что понятия "космический" и "орбитальный" являются синонимами. Но это совершенно не так! Одно указывает на среду, в которой осуществляется движение, а второе - на вид траектории движения.

То-есть надо непременно указать, что орбитальный полёт происходит в космической среде. Без этого кто-то может подумать, что данный орбитальный полёт происходит в атмосфере - или того хуже - в океане. А Вам такие случаи часто попадались?

Мне  кажется это отрыжка древних безграмотных писанин, где непременно фигурировали штампы "межпланетный космический полёт", "межзвёздный космический полёт", потому что надо ж вдолбить в сознание, что к звёздам летают по космосу, а не плывут на пароходе.

Всё, что я говорил здесь, осталось без внимания. Если так, то дальейший спор будет пустой тратой времени.

А как это внимание должно проявляться? Вот я, например, отвечаю подробно.

hlynin писал(а):   
И кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.   
  Приехали...

Если уж действительно важен тип траектории, то может быть Вы скажете, по какой траектории они двигались? По "высотной", что-ли? Тогда это новое слово в баллистике, и Вы в нем пионер...

Я уже объяснил.
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html
Самолёт и планер баллистического полёта не совершают.

[Гость 22]

Всегда меня  умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим

Уже ответил чуть раньше. Не повторяйте ошибок Старого.

Баллистическое движение - движения свободно брошенного тела.

Да, я это когда-то читал.

Почему же тогда "орбитальный полет" не известен Вам как просто "баллистический"? Почему для Вас только суборбитальный является баллистическим? Это же не так...

Вы отчего-то решили, что понятия "космический" и "орбитальный" являются синонимами. Но это совершенно не так! Одно указывает на среду, в которой осуществляется движение, а второе - на вид траектории движения.

То-есть надо непременно указать, что орбитальный полёт происходит в космической среде. Без этого кто-то может подумать, что данный орбитальный полёт происходит в атмосфере - или того хуже - в океане. А Вам такие случаи часто попадались?

Мне  кажется это отрыжка древних безграмотных писанин, где непременно фигурировали штампы

Всё дело в том, что Ваше понимание орбитального движения и есть "безграмотный штамп" (извините, но это Ваши слова). Орбитальное движение не обязано быть ни круговым, ни замкнутым, ни даже криволинейным.

В общем случае термин "орбита" является синонимом понятия "траектория движения небесного тела", т.е. "траектория движения в космосе".

Орбиты могут быть замкнутыми и незамкнутыми, криволинейными и прямолинейными.

Замкнутые орбиты (эллиптические) могут иметь мгновенную точку падения как за пределами поверхности центрального тела, так внутри этой поверхности. Последний случай орбитального движения обычно называют "суборбитальным".  

С другой стороны, "висение" тел в точках Лагранжа, а также пребывание на планетах тоже является пребыванием в космосе.

Из всего этого следует, что понятия "космический" и "орбитальный" НЕ являются синонимами. и что действительно, говоря о пребывании в космосе, нужно уточнять, является ли это пребывание движением по какой-либо орбите, т.е., "орбитальным космическим полетом". Более того, говоря об орбите, нужно уточнять, какая именно это орбита. Потому что представление о том, что "орбита"=="круговое движение ИСЗ" является "отрыжкой древних безграмотных писанин, где непременно фигурировали штампы" (Ваши слова, не мои).

Я согласен с тем, что в обычной повседневной речи такая натяжка допусима, но если мы говорим об определении - то это уже не позволительно: в них устоявшуюся терминологию нужно стараться применять правильно, не допуская многозначности.

То-есть надо непременно указать, что орбитальный полёт происходит в космической среде.

Всё наоборот: говоря о пребывании в космическом пространстве, можно сделать уточнение, указав, что это движение по некой орбите.

А как это внимание должно проявляться? Вот я, например, отвечаю подробно.

... и раз за разом делаете одни и те же ошибки (например, в отношении баллистического и орбитального движения).

И кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.

Самолёт и планер баллистического полёта не совершают.

Они могут его совершать. X-15 и SS-1 именно так и делали: они двигались по баллистической траектории. Еще точнее - они двигались по суборбитальной траектории. Как можно отрицать очевидное?

[hlynin]

Всегда меня умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим   
Сергей, Вы сейчас повторяете ошибку Старого: Вы умиляетесь тому, что Ваш оппонент никогда не говорил, а Вы сами за него додумали...

Не знаю про ошибки Старого.
Покажите - где я приписываю Вам того, чего сам придумал.
Я хочу понять логику тех, кто соглашается, что путь и время у аппарата на 99% происходит в атмосфере.... Следовательно... Он космический!

[Frontm]

Велик и Могуч русский язык)

кто как хочет так и называет...

"субкосмический полёт"
"Продолжительность пребывания в ближнем космосе составила..."
http://www.aviaport.ru/news/2004/06/25/80484.html

[hlynin]

Почему же тогда "орбитальный полет" не известен Вам как просто "баллистический"? Почему для Вас только суборбитальный является баллистическим? Это же не так...

Разумеется, он баллистический. Но - баллистический - общее понятие движения тела в гравитационном поле. Поэтому со времён римских баллист употребляем его для названия траекторий, не требующих уточнений. Орбитальный - это баллистический полёт по орбите и может  осуществляться только в космосе. Поэтому слово "орбитальгый" уже включает в себя, как в матрёшке понятия, что он, разумеется, баллистический, и, разумеется, космический. То, что, разумеется, обычно не говорят.
Следуя Вашел логике, необходимо говорить авиационный атмосферный полёт. Потому что первое определение указывает тип полёта, а второе - среду. Но умные люди никогда так не скажут, ибо знают, в какой среде летают самолёты.

[Гость 22]

Покажите - где я приписываю Вам того, чего сам придумал.
Я хочу понять логику тех, кто соглашается, что путь и время у аппарата на 99% происходит в атмосфере.... Следовательно... Он космический!

Разговаривая со мной, Вы этого никогда не поймете.. потому что я к ним не отношусь

На Вашу ошибку, так и быть, укажу подробно:

Выражение "суборбитальный космический полёт[/size]", если приглядется, выглядит идиотским.

Ничего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам

Всегда меня умиляло - аппарат[/size] находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим

Как видно, речь шла о полете (т.е. движении) в космосе, а Вы начали умиляться тому, что аппарат считается космическим.

Если у Вас есть время и желание, то можете просмотреть последние десяток-два страниц. Тогда Вы увидите, что я никогда не называл аппарат космическим только потому, что его забросили по суборбитальной траектории в космос.

[tktyf]

Уже много раз говорилось: важна среда, в которой происходит движение.

Это Вы так считаете. А я предпочитаю считать что космический полёт определяется параметрами, а не средой.
 И вот почему.
От того что "высота астронавта" определена в 100 км. атмосфера выше этого значения не исчезла, и фактически МКС и шаттлы летают не в космосе, а в верхних слоях атмосферы :wink: . Постоянное снижение орбиты КА на НОО тому весомый аргумент. Если же мы считаем по параметрам, то спутники, МКС и шаттлы, прочие объекты на НОО остаются "совершающими космический полёт", а вот все суборбитальные из этой категории выпадают.

Что касается языка :wink:
Полёт где? в какой среде? - в космосе, в космической среде.

Полёт какой ? с какими параметрами? - космический, с космическими параметрами.

[Гость 22]

Разумеется, он баллистический.

Т.е., в этом смысле он не отличается от суборбитального полета. Зачем же Вы выделили как баллистический только суборбитальный?

Орбитальный - это баллистический полёт по орбите и может  осуществляться только в космосе. Поэтому слово "орбитальгый" уже включает в себя, как в матрёшке понятия, что он, разумеется, баллистический, и, разумеется, космический.

Вы не поняли... Суборбитальное движение - это частный случай орбитального движения. С точки зрения баллистики оно ничем не отличаются, кроме положения точки падения.

То, что, разумеется, обычно не говорят.

Просто замечательно! Пребывание в космическом пространстве "подразумевает" кучу разных типов траекторий/орбит, а также просто пребывание в определенных точках или на планетах. Я, как и Вы, предлагаю не включать всё это в определение, оставив только "пребывание или движение в космическом пространстве"

Следуя Вашел логике, необходимо говорить авиационный атмосферный полёт. Потому что первое определение указывает тип полёта, а второе - среду. Но умные люди никогда так не скажут, ибо знают, в какой среде летают самолёты.

Вы непраильно следуете моей логике. Правильно будет просто "движение в воздушном пространстве". Если Вы почитаете юридические документы, то увидите, что умные люди везде так и пишут: "воздушное движение", "полеты в воздушном пространстве" и т.д. То есть "умные люди" применяют тот же правило , которое предлагаю я: по типу среды, в которой производится движение.

[Nixer]

Суборбитальное движение - это частный случай орбитального движения.

Не согласен. Орбитальное движение - это такое движение, при котором траектория спутника не пересекается с поверхностью планеты.

[Гость 22]

Это Вы так считаете. А я предпочитаю считать что космический полёт определяется параметрами, а не средой.

Лично Вы можете считать как угодно, однако при совершении атмосферных полетов будьте любезны следовать правилам и указаниям органов управления воздушным движением Которые во всем мире управляют двидением воздушных судов, отделяя их от других исключительно по среде передвижения.

То же самое будет и с движением в космосе. По крайней мере, больштнство стран-членов ООН придерживаются именно такой точки зрения (отличной от Вашей ).

От того что "высота астронавта" определена в 100 км. атмосфера выше этого значения не исчезла, и фактически МКС и шаттлы летают не в космосе, а в верхних слоях атмосферы :wink: . Постоянное снижение орбиты КА на НОО тому весомый аргумент. Если же мы считаем по параметрам, то спутники, МКС и шаттлы, прочие объекты на НОО остаются "совершающими космический полёт", а вот все суборбитальные из этой категории выпадают.

Поищите ссылки, как и чем отличаются "аэронавтика" и "космонавтика". Чтобы Вам было легче, скажу, что в этой теме об этом тоже говорилось.

[hlynin]

Всё дело в том, что Ваше понимание орбитального движения и есть "безграмотный штамп" (извините, но это Ваши слова). Орбитальное движение не обязано быть ни круговым, ни замкнутым, ни даже криволинейным.

В общем случае термин "орбита" является синонимом понятия "траектория движения небесного тела", т.е. "траектория движения в космосе".

Орбиты могут быть замкнутыми и незамкнутыми, криволинейными и прямолинейными.

Замкнутые орбиты (эллиптические) могут иметь мгновенную точку падения как за пределами поверхности центрального тела, так внутри этой поверхности. Последний случай орбитального движения обычно называют "суборбитальным".

С другой стороны, "висение" тел в точках Лагранжа, а также пребывание на планетах тоже является пребыванием в космосе.

Зря Вы меня обвиняете в безграмотных штампах. Со всем вышеизложеным я согласен.
Только всяких научных изысков нам ни к чему. Я и сам знаю, что примая линия - это кривая, кривизна которой равна нулю.
Если не поклоняться постулатам термеха, то вот берём энциклопедию Космонавтики 1985 г и читаем

Орбита - траектория, по которойдвижется вокруг центрального тела центр масс планеты или и т.д

Тут есть намёк  на прямолинейность? Наоборот, не утверждается, но намекается на цикличность и замкнутость

Из всего этого следует, что понятия "космический" и "орбитальный" НЕ являются синонимами. и что действительно, говоря о пребывании в космосе, нужно уточнять, является ли это пребывание движением по какой-либо орбите, т.е., "орбитальным космическим полетом". Более того, говоря об орбите, нужно уточнять, какая именно это орбита. Потому что представление о том, что "орбита"=="круговое движение ИСЗ" является "отрыжкой древних безграмотных писанин, где непременно фигурировали штампы" (Ваши слова, не мои).

Я нигде не говорил про тип орбиты. Тем более, что она должна быть круговой.
Я утверждаю, что любой космический полёт является орбитальным. И любой орбитальный полёт - космическим.

... и раз за разом делаете одни и те же ошибки (например, в отношении баллистического и орбитального движения).

Повторение - мать учения

Они могут его совершать. X-15 и SS-1 именно так и делали: они двигались по баллистической траектории. Еще точнее - они двигались по суборбитальной траектории. Как можно отрицать очевидное?

Да наверно, могут. Крылья мешают. При баллистическом полёте (исключая случай радиального старта) старт и финиш просто не могут произойти в одной точке.
Вы хотите отстричь от траектории 1% - верхушку и показать - вот он, баллистический! Да, там где нет воздуха и молчит двигатель - это и есть баллистический полёт. Но весь прочий путь этот самолёт летит как самолёт и место ему в авиации.

[Гость 22]

Суборбитальное движение - это частный случай орбитального движения.

Не согласен. Орбитальное движение - это такое движение, при котором траектория спутника не пересекается с поверхностью планеты.

Это Ваши домыслы.

На самом деле "орбита" - это просто траектория движения. Независимо от своего вида и факта перечечения с чем-либо.

[Nixer]

Суборбитальное движение - это частный случай орбитального движения.

Не согласен. Орбитальное движение - это такое движение, при котором траектория спутника не пересекается с поверхностью планеты.

Это Ваши домыслы.

На самом деле "орбита" - это просто траектория движения. Независимо от своего вида и факта перечечения с чем-либо.

Орбита - эо траектория движения вокруг другого тела. Траектория бывает пролетная, орбитальная и коллизионная.

Или по-вашему, первый объект на орбите Земли - это Фау-2?