Является ли суборбитальный полет космическим?

[Гость 22]

Повторяю еще раз: да, перечечение границы космоса а обратную сторону. Прошли туда - мы в космосе, движемся там. Вернулись назад - мы в атмосфере, завершили движение в космосе.

Значит до сих пор продолжительность космических полётов считали неправильно?

Продолжительность движения/пребывания в космическом пространстве - нет, не правильно (если это вообще кто-то считает).

Продолжительность между стартом РН и приземлением/приводнением СА - думаю, что правильно

А почему гашение скорости является частью полета, а её набор - нет? Что за дискриминация?

А почему вы решили что набор - нет?

Я так понял вот отсюда:

...надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

А также из Ваших замечаний о несостоявшихся космических полетах: по-Вашему, если ПН по какой-либо причине не достигла 1 космической скорости, то космический полет не состоялся, т.е. не является  космическим. Так ведь?

[Старый]

Я так понял вот отсюда:

...надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

Вобщето я это говорил по поводу ваших сомнений являются ли действия людей на Луне космическим полётом. А вы не поняли? Я вроде и цитату приводил на которую отвечал...

[Гость 22]

Один из документов, раскрывающих официальную позицию России

http://www.geneva.mid.ru/disarm/10_rus.html

Выступление В.В.Лощинина –
Посла, Постоянного Представителя Российской Федерации
на пленарном заседании Конференции по разоружению
Женева, 8 июня 2006 г.[/size]

Подходы России к сфере охвата и определениям основных терминов будущего Договора по предотвращению размещения оружия в космосе, угрозы или применения силы в отношении космических объектов

...А теперь – о проблеме терминов и определений в новом договоре.

Исходный термин - "космическое пространство". Вопрос его определения сводится к проведению границы между космическим пространством и атмосферой. С 1959 года вопрос об определении космического пространства обсуждается в Комитете ООН по использованию космоса в мирных целях, его Юридическом и Научно-техническом подкомитетах. Однако согласие все еще не достигнуто.

По одной точке зрения, точное определение границы космического пространства является залогом предотвращения гонки вооружений в космосе, поскольку многие виды оружия и военной деятельности, в соответствии с существующими договорами и нормами, разрешены в атмосфере, но запрещены в космическом пространстве.

Другая точка зрения состоит в том, что в настоящее время попытки провести искусственную границу между атмосферой и космическим пространством не только окончатся безрезультатно, но и вызовут много проблем юридического характера, поскольку международное сообщество еще не достигло единого мнения по поводу определения границы космоса.

Даже среди сторонников определения "космического пространства" существуют различные мнения о том, как установить границу между атмосферой и космосом.

Один из подходов предполагает, что космическое пространство начинается на высоте, не доступной для летательных аппаратов с аэродинамическими принципами поддержания полета, то есть 30-40 км над уровнем моря.

Согласно другому, космическое пространство начинается на высоте 100-110 км над уровнем моря. Атмосферное давление на высотах выше этого уровня составляет только одну десятимиллионную от давления на уровне моря, и объект на этих высотах может двигаться, не испытывая сопротивления атмосферы, и - согласно законам небесной механики - может совершить полный оборот вокруг Земли, если его скорость составит 7,9 км/сек. Кроме того, высота 100-110 км гораздо ближе к самой низкой реально используемой орбите спутников (120 км).

Учитывая приведенные соображения, мы предлагаем следующее определение термина "космическое пространство":

"Пространство за пределами высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле".

Следующий ключевой термин - "космический объект".

Здесь встают два вопроса. Первый: надо ли вводить определение этого термина, учитывая, что понятие "космическое пространство" еще предстоит выработать. Второй: надо ли включать в определение этого термина объекты, движущиеся по суборбитальным траекториям относительно Земли.

Первый вопрос отпадет сам собой, если мы примем предложенное определение "космического пространства".

Ответ на второй вопрос чаще всего основывается на признании того, что объекты, движущиеся по суборбитальным траекториям относительно Земли (например, боеголовки баллистических ракет, траектории которых могут выходить за пределы высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле), не должны подпадать под определение термина "космический объект". При таком подходе обязательство "не прибегать к применению силы или угрозе силой в отношении космических объектов" не будет налагать запрет на силовые действия против боеголовок баллистических ракет, то есть на противоракетную оборону.

В связи с этим предлагающееся иногда определение космического объекта как «любого искусственного устройства, находящегося в пространстве за пределами высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле", не является адекватным. Мы полагаем целесообразным с учетом приведенных соображений пойти по пути указания в определении термина возможного местоположения в пространстве, при нахождении в котором объект будет признаваться "космическим". При этом "объект" означает только созданный человеком, т.е. искусственный, объект. С учетом сказанного можно предложить следующее определение "космического объекта":

 "Любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом".

[Гость 22]

Я так понял вот отсюда:

...надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

Вобщето я это говорил по поводу ваших сомнений являются ли действия людей на Луне космическим полётом. А вы не поняли? Я вроде и цитату приводил на которую отвечал...

Я понял именно так, как Вы написали: "Всё что будет происходить после этого [достижения первой космической скорости] будет космическим полётом". Если это была очепятка, то так и скажите.

Кроме того, есть Ваши ранние высказывания о полетах, прерванных по неисправности до выхода на орбиту, как несостоявшихся.


P.S.

я это говорил по поводу ваших сомнений являются ли действия людей на Луне космическим полётом. А вы не поняли?

Старый, Вам не надоело ерунду пороть? Вы что, так до сих пор так и не уяснили, что для меня любое пребывание любого объекта выше 100 км  над Землей является пребыванием в космическом пространтсве (именуемое многими космическим полетом)? Так выпишите это себе на бумажку и повесьте на монитор!

[Гость 22]

Один из документов, раскрывающих официальную позицию России

http://www.geneva.mid.ru/disarm/10_rus.html

Выступление В.В.Лощинина –
Посла, Постоянного Представителя Российской Федерации
на пленарном заседании Конференции по разоружению
Женева, 8 июня 2006 г.[/size]

Подходы России к сфере охвата и определениям основных терминов будущего Договора по предотвращению размещения оружия в космосе, угрозы или применения силы в отношении космических объектов

Ну и для полноты еще одно определение оттуда же:

И, наконец, еще один ключевой термин, на котором необходимо остановиться, - "оружие в космическом пространстве" или "космическое оружие". Считаем оправданным полагать оба эти термина синонимами, учитывая, однако, что в документе СD/1679 используется первый термин. Отметим также, что к "оружию в космическом пространстве" не следует относить боеголовки баллистических ракет, то есть ракет, движущихся по баллистической траектории. В этом случае обязательство "не размещать... оружие в космическом пространстве каким-либо иным образом" не будет налагать запрет на оружие с использованием баллистических ракет.

Пока нет единого мнения по определению "оружия в космическом пространстве". Одной из причин называется то, что, поскольку "космическое пространство" еще не имеет определения, невозможно дать определение и космического оружия. Нет единого мнения и в том, из чего исходить в определении - из места размещения оружия или места нахождения целей для такого оружия. Так, согласно одному подходу, космическое оружие - это оружие, размещенное в космосе, независимо от того, где находятся цели. Согласно другому, к космическому оружию следует относить также оружие, размещенное в любом месте, но нацеленное на космические объекты. Таким образом, главное различие между двумя подходами сводится к тому, следует ли считать "космическим" оружие, размещенное где-либо помимо космоса, но нацеленное на космические объекты.

В контексте документа СD/1679 мы предлагаем вести речь об оружии, размещаемом в космическом пространстве, то есть об оружии космического базирования. Именно такое оружие подводится под запрет, устанавливаемый ключевым обязательством предлагаемого договора. Напомним при этом, что "защищенность" космических объектов от применения силы или угрозы силой обеспечивается при таком подходе не установлением дополнительного запрета на средства, размещенные где-либо, помимо космоса, а всеобъемлющим обязательством "не прибегать к применению силы или угрозы силой в отношении космических объектов". С учетом этого определение термина "оружие в космическом пространстве" могло бы быть следующим:

"Любое устройство в космическом пространстве, основанное на любом физическом принципе, специально созданное или переоборудованное для уничтожения, повреждения или нарушения нормального функционирования объектов в космическом пространстве, на Земле или в ее воздушном пространстве, а также для уничтожения населения, компонентов биосферы, критически важных для существования человека, или для нанесения им ущерба".

[Гость 22]

По-поводу заголовка этой темы:

Один из документов, раскрывающих официальную позицию России
http://www.geneva.mid.ru/disarm/10_rus.html

Ответ на второй вопрос чаще всего основывается на признании того, что объекты, движущиеся по суборбитальным траекториям относительно Земли (например, боеголовки баллистических ракет, траектории которых могут выходить за пределы высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле), не должны подпадать под определение термина "космический объект". При таком подходе обязательство "не прибегать к применению силы или угрозе силой в отношении космических объектов" не будет налагать запрет на силовые действия против боеголовок баллистических ракет, то есть на противоракетную оборону.[/color]

[Гость 22]

http://www.geneva.mid.ru/disarm/23_rus.html

ДОГОВОР О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ РАЗМЕЩЕНИЯ ОРУЖИЯ В КОСМИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ, ПРИМЕНЕНИЯ СИЛЫ ИЛИ УГРОЗЫ СИЛОЙ В ОТНОШЕНИИ КОСМИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ

проект (2008 год)

Для целей настоящего Договора:

a) термин "космическое пространство" означает надземное пространство выше 100 км над уровнем океана;

b) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

[Дмитрий Виницкий]

Так он не подписан. А вообще, в подписанных и ратифицированных ооновских документах, точной цифры нет нигде.

[Старый]

Свои ссылки читаете?

a) термин "космическое пространство" означает надземное пространство выше 100 км над уровнем океана;

b) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

Везде критерием служит нахождение на орбите и нигде пересечение 100-км границы.

[Гость 22]

Свои ссылки читаете?
...
Везде критерием служит нахождение на орбите и нигде пересечение 100-км границы.

Выше было приведено мнение России и проект договора. При этом упоминается, что у других стран - иное мнение. Иначе бы давно подписали. Так что многое еще в этом проекте может измениться.

А ссылки свои я всегда читаю.

b) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

Везде критерием служит нахождение на орбите

Так уж и везде?

В пункте b) соединение частей предложения через "либо" используется для перечисления альтернатив. Так что в соответствии с предложенным определением космическим объектом может быть устройство, созданное за пределами Земли и никогда не выводимое на какую орбиту (созданное и постоянно находящееся на другой планете, например). Или устройство, размешенное в космосе без достижения первой космической скорости (с применением постоянной тяги, например).

В пункте d) - опять альтернативы: оказывается, устройство не обязано двигаться по орбите, достаточно просто находиться где-нибудь в космосе. С учетом сказанного ранее о пункте b) - опять таки орбита и 1 косм.скорость являются частными случаями.

...и нигде пересечение 100-км границы.

Так уж и нигде?

Условия "размещение в космосе каким-либо образом" и "пребывание где-либо в космосе" в сочетании с определением самого космического пространства никак, кроме нахождения объекта выше 100 км над Землей трактовать невозможно.

Так что не следует выдавать желаемое Вами за действительное.

[Гость 22]

Так он не подписан.

Ну и что? Если бы всё это было уже подписано, то нам здесь и спорить было бы не о чем.

А вообще, в подписанных и ратифицированных ооновских документах, точной цифры нет нигде.

Если в документах будет стоять "высота минимальной орбиты ИСЗ", то фактически это будет задавать вполне определенную высоту, не называя самой цифры.

Но что это меняет?

[Дмитрий Виницкий]

Ну вот Рутан будет возить на 100 км и выдавать сертификаты о космическом полете. Вы думаете, его адвокат не подготовился таких умников "с минимальной орбитой" отшивать?

[Гость 22]

Ну вот Рутан будет возить на 100 км и выдавать сертификаты о космическом полете. Вы думаете, его адвокат не подготовился таких умников "с минимальной орбитой" отшивать?

А почему Вы решили, что в документах ООН никогда не ставят точных цифр? Это ведь не так. Например, в Конвенции ООН по морскому праву определена 200-мильная исключительная экономическая зона.

Сомневаюсь, что в определении такой важной для договора величины, как граница космоса, будет допущена хоть какая-то неоднозначность. То же самое будет и в других документах по космосу.

[serg-06]

Так что, опять в космосе летать могут только искуственные объекты замного происхождения? А кометы-астероиды-планеты и проч. что делают тогда? А созданные на другой планете аппараты?

То есть - планеты , они "совершают космические полеты"?
Когда рчь идет о "космических полетах" ( о полетах в космосе) - по умолчанию речь идет об "аппаратах, сделаных на Земле"  и "сделаных людьми" (другое пока неизвестно)
Подводные лодки - это аппараты "для подводного плавания".
Или рыбы - они тоже "совершают погружение", "подводное плавание" ?

[hlynin]

Не надо приставать к русскому языку.  Нигде и никто, кроме поэтов, не говорил, что небесные тела летают. Самое большее - это про кометы. Но это восходит к Аристотелю, когда считали, что кометы - атмосферное явление. Ну, метеориты и астероиды - понятно, в атмосфере они летят, значит и за атмосферой тож. Но ведь никто не говорит, что метеорит или комета совершает КОСМИЧЕСКИЙ полёт.
А вот рыбы плавать на Европе свободно могут. Или птицы летать - где хотят (оне, правда, не могут).
Так что косм.полёт - это рукотворные изделия

[hlynin]

А вот почему ООН мусолит проект договора уже 50 лет?
Что или кто мешает принять простую и ясную конвенцию или договор о воздушных границах? Кто-нибудь как-нибудь выражал своё несогласие? Все хотят и предлагают, но в чём дело?

[Старый]

А ссылки свои я всегда читаю.

b) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

Плохо читаете. Во первых критерия по высоте вобще нет, во вторых "предназначенное для функционирования" идёт с "размещённым на орбите" не через "или" а через запятую, то есть это два условия, а в третьих "размещённое на постоянной основе" тоже подразумевает нахождение на орбите а не на суборбитальной траектории, и в четвёртых "размещённое на небесных телах" подразумевает отлётную траекторию.
 Все те критерии о которых я говорил и ни одного о которых говорите вы.

Так уж и везде?

В пункте b) соединение частей предложения через "либо" используется для перечисления альтернатив. Так что в соответствии с предложенным определением космическим объектом может быть устройство, созданное за пределами Земли и никогда не выводимое на какую орбиту (созданное и постоянно находящееся на другой планете, например). Или устройство, размешенное в космосе без достижения первой космической скорости (с применением постоянной тяги, например).

Вай, молодца! Опять будете обсуждать "созданное за пределами земли" это означает в космическом полёте или нет? Ну а уж применение висения на малой тяге, гравицапе, лифте это вобще жалкая попытка выкрутиться.

В пункте d) - опять альтернативы: оказывается, устройство не обязано двигаться по орбите, достаточно просто находиться где-нибудь в космосе.

Не просто, а на постоянной основе. Лифты, гравицапы и т.п. Но никак не суборбитальный прыжок на 100 км. Никак.

С учетом сказанного ранее о пункте b) - опять таки орбита и 1 косм.скорость являются частными случаями.

Общим случаем является нахождение в космосе на постоянной основе - на орбите, небесном теле, какимто иным способом. Прыжки в высоту не прокатывают никак.

Так что не следует выдавать желаемое Вами за действительное.

Нахождение выше 100 км никто не отрицает, это необходимое условие но не достаточное. Необходимо также и нахождение в космосе на постоянной основе, в частности на орбите или другом небесном теле.
 Кратковременный залёт за 100км никто не считает. Сливать надо уметь, а не жалким образом выкручиваться.

[hlynin]

http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

Хотелось бы получить критику.

[Гость 22]

Во первых критерия по высоте вобще нет,...

Нахождение выше 100 км никто не отрицает

Я не понял Вашу позицию... Нет такого критерия, или всё же его никто не отрицает? Вы уж определитесь...

во вторых "предназначенное для функционирования" идёт с "размещённым на орбите" не через "или" а через запятую, то есть это два условия,

Вы меня удивляете всё больше и больше... Где я говорил, что условие "предназначенное для функционирования" является альтернативой всему остальному? Приведите точную цитату, пожалуйста.

Впрочем, я сам её приведу: "В пункте b) соединение частей предложения через "либо" используется для перечисления альтернатив." При чем здесь двухстороннее выделение указанного Вами оборота запятыми? Я разве об этом говорил?

"То есть оппоненты никогда ничего такого не говорили, а вы сами за них придумали и им приписали." Старый, Вы еще помните, как Вы это говорили? А сейчас сами продемонстрировали применение пункта 2 из свода правил демагога. "Вот молодец!"

По существу: разумеется, условие "предназначенное для функционирования в космическом пространстве" не является альтернативой перечисленным далее через "либо" способам размещения КА в космосе.

А оборот "предназначенное для функционирования в космическом пространстве" я выделили только для того, чтобы подчеркнуть сходство с приводимым ранее определением из ОСТ (это один из "моих" критериев, который Вы отчего-то не заметили).

в третьих "размещённое на постоянной основе" тоже подразумевает нахождение на орбите, а не на суборбитальной траектории,

Это только в Вашем воображении подразумевается нахождение на орбите (по поводу суборбитальных траектория см. дальше).

Старый, включите свою логику. Зачем в определении перечислять в качестве альтернатив одно и то же? Цитата: "устройство, выводимое на орбиту, ... либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом".

Это две независимые альтернативные части определения: либо орбита, либо еще что-то. Понятно?

в четвёртых "размещённое на небесных телах" подразумевает отлётную траекторию.

Опять таки, это только в Вашем воображении так подразумевается.

КА может быть изготовлен на другой планете, и там же его могут использовать. Без всяких отлетных траекторий. При этом он полностью удовлетворяет условию "размещённое на небесных телах".

Все те критерии о которых я говорил и ни одного о которых говорите вы.

Ага... Пункт 13 правил демагога ("Оппоненты так и не привели никаких доказательств"), а также 14 ("Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это черное, а черное — это белое") в одном флаконе

Вай, молодца! Опять будете обсуждать "созданное за пределами земли" это означает в космическом полёте или нет? Ну а уж применение висения на малой тяге, гравицапе, лифте это вобще жалкая попытка выкрутиться.

Пункт 5 правил демагога: "Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдет предлога заткнуть тeбе рот, как бы ему этого не хотелось."

И почему "на малой тяге"? Наверное, чтобы смешнее и обиднее было... Но я-то говорил о постоянной тяге, не указывая величины...

В пункте d) - опять альтернативы: оказывается, устройство не обязано двигаться по орбите, достаточно просто находиться где-нибудь в космосе.

Не просто, а на постоянной основе. Лифты, гравицапы и т.п. Но никак не суборбитальный прыжок на 100 км. Никак.

А на другой  планете, будучи там же изготовленное? По-моему, это самая постоянная основа, какая только может быть.

К тому же, Вы (как всегда) опять смешали всё в кучу, не разобравшись. В пунктах b) и d) даны определения КА и размещения оружия в космосе. Но я-то нигде не утверждал, что суборбитальники (включая X-15, SS1 и МБР) являются космическими аппаратами! Я много раз говорил, что они совершают движение в космосе (часто именуемое полетом), но КА не являются. Вот самое сильное приближение SS1 к КА, которое я допустил: "Можно еще спорить, является ли SS-1 КА, но факт совершения им космического полета при подъеме более чем на 100 км невозможно отрицать."

Опять получается, что "оппоненты никогда ничего такого не говорили, а вы сами за них придумали и им приписали." ((C) Старый)

С учетом сказанного ранее о пункте b) - опять таки орбита и 1 косм.скорость являются частными случаями.

Общим случаем является нахождение в космосе на постоянной основе - на орбите, небесном теле, какимто иным способом. Прыжки в высоту не прокатывают никак.

В очередной раз своим умом за меня додумали. Я никогда на называл "прыжки в высоту" критерием определения КА. Зарубите себе это на носу, если бумажка на экране не помогает.

Нахождение выше 100 км никто не отрицает. Необходимо также и нахождение в космосе на постоянной основе, в частности на орбите или другом небесном теле.

..., или еще где-либо в космосе, будучи каким-либо образом размещенным там. С учетом этих поправок я с Вами полностью согласен

[Гость 22]

Сливать надо уметь, а не жалким образом выкручиваться.

И как же правильно нужно сливать? Как Вы, что-ли? Оставив без внимания неудобные вопросы (пункты 1 и 6 из Вашего свода правил демагога) , объявив их демагогией?

А может, просто исчезнуть из темы, внезапно "потеряв к ней интерес" (что Вы делали не один раз).  А еще лучше - в другой теме подставить борт под торпеду модератора, и гордо уйти, "не потеряв лица"...

Старый, чего Вы здесь добиваетесь? Обязательной победы надо мной, чтобы подняться в собственных глазах? По-моему, это пунктик номер 19 из цитируемого Вами свода правил демагога...